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Author Mythos Muskelabbau
smartin_111

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29.11.2003 12:19     Profil von smartin_111   smartin_111 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Hatte letztens eine Diskussion mit einem Trainer in meinem neuen Fitnesscenter in das ich seit letzter Woche gehe. Er ist ein Gegener der ketogenen Diät, welche ich gerade mache. Das ganze hat in folgende Frage gemündet: Angenommen ich nehme die gleiche kcal-Menge ketogen zu mir (d.h. viel Eiweiß, viel Fett, keine bis ganz wenig KH) und im Vergleich dazu 'normal' (d.h. mit einem erhöhten KH-Anteil, dafür weniger Fett, Eiweiß gleichbleibend): wie schaut es da mit dem Masseverlust bei den beiden Formen aus ? Man liest ja immer wieder das die ketogene Form dem Abbau 'vorbeugt', die 'normale' Ernährungsform bei reduzierter kcal-Menge NICHT. Was ist nun wahr daran ? Ich bin nämlich am überlegen von der ketogenen Diät, welche ich seit ca. 3 Monaten mache, wieder auf 'normal' umzusteigen !

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Ghazban

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30.11.2003 00:17     Profil von Ghazban   Ghazban eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Dass man bei der Anabolen Diät mehr Muskeln als normal abbaut ist Blödsinn,eher das Gegenteil ist der Fall. Erstens wird dein Stoffwechsel verlangsamt,damit ist es auch leichter "anzusetzen" Es nimmt sich nichts ob du die Kalorien nun ketogen oder normal zu dir nimmst,wenn ein defizit herrscht nimmst du so oder so ab. Wie im Buch beschrieben wird die körpereigene Testosteronproduktion bei der AD erhöht,was dem Muskelabbau noch weiter entgegenwirken würde. Womit du vielleicht ein Problem haben könntest und deswegen denkst,dass du Muskeln abbaust ist die Tatsache,dass Fett nichtmehr 9kcal pro Gramm hat sondern nunmehr 7kcal. Das solltest du bei deinen Kalorienberechnungen auch beachten. Als ich den teil im Buch laß konnt ichs zwar nicht ganz glauben aber mittlerweile denk ich,dass es schon hinkommt. Also,alles in Allem solltest du gerade bei der AD darauf achten nicht zu sehr an Kalorien zu sparen sondern lieber mal ein paar Minuten mehr Cardio einzubaun wenn du merkst dass du zuviel zunimmst. In Ketose reichen nämlich schon 10 Minuten aus um effektiv Fett zu verbrennen.

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DamienOwnsYou

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30.11.2003 22:11     Profil von DamienOwnsYou   DamienOwnsYou eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Ketogäne Dieten sind wirklich nicht so toll wie alle sie darstellen. Es gibt viele Nachteile mit so niedriger Kohlenhydrat-Einnahme über längere zeit. Was du probieren kannst ist eine Art Kohlenhydrat-Cycling. Twin Peak hat einen guten Artikel für MM (magazin bei avantlabs.com). Wenn du Englisch kannst, ich würd ihn dir empfehlen.

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berndf

Beiträge: 415
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01.12.2003 17:51     Profil von berndf   berndf eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Die Frage kann Dir wohl so keiner beantworten. Keto funktioniert. Low-Fat auch. Richtig angewandt kannst Du mit beiden Varianten abnehmen, ohne allzuviel Muskelmasse abzunehmen. Es gibt ja aus beiden Lagern ausreichend Beispiele. Meiner Meinung nach eine Frage des persönlichen Geschmacks. Ich persönlich empfinde AD als die entspanntere Methode. Vielleicht hilf Dir der Link etwas weiter [url]http://www.bbszene.de/board/viewtopic.php4?t=49843[/url] Gruß - Bernd

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Eisenbaer

Beiträge: 1477
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02.12.2003 09:46     Profil von Eisenbaer   Eisenbaer eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Der Titel des Threads trifft den Nagel auf den Kopf. Den Mythos wirst du auch fast ausschließlich in BB-Foren vorfinden. Die [b:341e426278]einzige[/b:341e426278] ernährungsbedingte Ursache für Muskelabbau ist zu wenig Eiweiß und wochenlanges Fasten (wodurch natürlich auch zu wenig Eiweiß hereinkommt). Die anderen Faktoren sind fehlender oder zu niedriger Trainingsimpuls und Ruhigstellung. [quote:341e426278]Eiweiß oder genauer die Bausteine des Eiweiß (Aminosäuren) machen nur einen ganz geringen Teil der Energiebereitstellung aus. Sie stammen aus dem körpereigenen Aminosäurespeicher im Blut. Die Aminosäuren aus dem Aminosäurepool haben zunächst nichts mit dem Muskeleiweiß zu tun. Deshalb geht es auch nicht auf die Kosten der Muskeln, wenn Energie aus Eiweiß bereit gestellt wird. Muskeleiweiß wird langfristig nur dann abgebaut, wenn über eine längere Zeit zu wenig Eiweiß konsumiert wird (negative Stickstoffbilanz) oder bei Inaktivität, z.B. nach mehrwöchiger Ruhigstellung durch Gipsverband. [/quote:341e426278] [url=http://www.fitness.com/phpapps/ubbthreads/showthreaded.php?Cat=2&Board=de_fitnessfaq&Number=55636&page=0&view=collapsed&sb=5&o=0]Muskelabbau[/url] [url=http://www.fitness.com/phpapps/ubbthreads/showthreaded.php?Cat=2&Board=de_fitnessarticle&Number=724&page=2&view=collapsed&sb=5&o=0&fpart=]Proteinstoffwechsel[/url] [url=http://www.fitness.com/phpapps/ubbthreads/showthreaded.php?Cat=2&Board=de_fitness&Number=104814&page=&view=&sb=&o=]Fasten[/url] Es wird immer zuerst auf den beinahe unerschöpflichen Aminosäurepool (freie Aminosäuren) zurückgegriffen, der nur in den o.g. Extremfällen nicht ausreicht; das Strukturprotein (Myofibrillen) ist die letzte Instanz. Wie hätte der Mensch sonst die Evolution überlebt, wenn immer gleich die Fluchtmuskulatur abgebaut würde? Die Keto, die ich aus anderen Gründen ablehne (und auf keinen Fall weiterempfehle), kommt in Sachen Muskelabbau nur dann in Frage, wenn zu wenig Eiweiß zugeführt wird (vielleicht bei einigen Formen des Fettfastens). Die meisten, die hier auf den muskelerhaltenden Effekt der Ketonämie schwören, haben diesen eigentlichen Faktor verdrängt (daß ihr Protein-Intake wohl viel höher ausfällt als vorher, und somit endlich mal den eigentlichen Bedarf von etwa 1,7 g/kg deckt). Aber nein, sie glauben tatsächlich, es liege alles an der KH-Reduktion (selektives Ausblenden von Störfaktoren), bitte weiterträumen...[/url]

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bulkolly

Beiträge: 862
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02.12.2003 13:32     Profil von bulkolly   bulkolly eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:ba8489b79f]Die einzige ernährungsbedingte Ursache für Muskelabbau ist zu wenig Eiweiß und wochenlanges Fasten (wodurch natürlich auch zu wenig Eiweiß hereinkommt). Die anderen Faktoren sind fehlender oder zu niedriger Trainingsimpuls und Ruhigstellung. [/quote:ba8489b79f] Da wird Dir wohl jeder widersprechen, der schon mal ne längere Diät durchgezogen hat.

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rantanplan

Beiträge: 2080
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02.12.2003 18:42     Profil von rantanplan   rantanplan eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Laut Eisenbär, haben Generationen von Bodybuildern nur zwei Fehler gemacht: 1. Sie haben zu wenig Eiweiß gegessen. 2. Sie haben zu wenig trainiert. Oder 3. Sie haben sich Muskelverlust nur eingebildet. ...manchmal frage ich mich ernsthaft, ob Eisenbär überhaupt schon mal eine Hantel in der Hand hatte...

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BlackBrother83

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02.12.2003 19:47     Profil von BlackBrother83   BlackBrother83 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Also erst mal vor ab ich schwöre auf die ketogene Diät. Hab sie auch drei Monate vor dem Sommer gemacht hab in 12 Wochen 21,5 kg und ca.14-15% Fett verloren.Denn einziegen Nachteil den es bei mir gab war das ich noch nicht so lange im Bodybuilding-Geschäft bin und einige Sachen nicht beachtet habe:Wie z.B. zu wenig Fett(Kaloriendefizit zu groß=Muskelverlust) und ich hab zuviel Kardio(3/4-1,5h am Tag/5 mal an den Eisen) gemacht.Im großen und ganzen kann ich sie nur weiter empfehlen wenn man schnellst möglich Fett verlieren will, weil für mich hört sich das auch sehr logisch an ..wenn man weniger KH ißt muß der Körper seine Energie wo anders her nehmen was er dann aus dem Fett macht außer man übertreibt es dann werden die Muskeln auch verballert. C YA BlackBrother

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bulkolly

Beiträge: 862
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03.12.2003 07:36     Profil von bulkolly   bulkolly eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@rantanplan Wieso sollte er (Eisenbär). Es gibt doch sooo viele gute Studien :balabala:

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JonnyB

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03.12.2003 09:46     Profil von JonnyB   JonnyB eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:004775b4ae="Ghazban"] Womit du vielleicht ein Problem haben könntest und deswegen denkst,dass du Muskeln abbaust ist die Tatsache,dass Fett nichtmehr 9kcal pro Gramm hat sondern nunmehr 7kcal. Das solltest du bei deinen Kalorienberechnungen auch beachten. Als ich den teil im Buch laß konnt ichs zwar nicht ganz glauben aber mittlerweile denk ich,dass es schon hinkommt. [/quote:004775b4ae] Aus welchem Buch hast du das denn bitte? Und das Fett nur 7 Kcal pro Gramm hat, soll nur bei der AD so sein oder wie? :ratlos: Also laut allen Nährwerttabellen und Büchern die ich gelesen habe, hat Fett ca 9 Kcal / g!! :soso: Klär mich und alle doch mal auf Ghazban!! ;)

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andy

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03.12.2003 09:49     Profil von andy   andy eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
koerperfett hat 7kcal/gr nahrungsfett hingegen 9kcal/gr

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rammstein

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03.12.2003 09:50     Profil von rammstein   rammstein eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
meine bilanz nach 2 wochen keto: 1 kg runter, gleichbleibendes körperfett. kommt mir sogar mehr vor, weil muskelmasse abgenommen

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bulkolly

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03.12.2003 10:17     Profil von bulkolly   bulkolly eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@rammstein: Nach 2 Wochen Keto wirkt die Muskulatur natürlich erst mal flacher, da die Glycogenspeicher in den Muskeln leer sind. (und jedes Gramm Glycogen bindet ja noch 3 g Wasser im Muskel) Da in den ersten Tagen 2 bis 3 Kilo Wasser und Glycogen abgebaut werden steigt auch der Körperfettanteil ohne das Fett aufgebaut wird oder Muskulatur abgebaut wird. Wasser und Glycogen sind ja Fettfreie Masse, die abgebaut wird. Rechenbeispiel: 100 kg Körpergewicht, davon 20 Kilo Fett = 20% KF nach Ketoeinstieg 3 Kilo Wasser und Glycogenverlust 97 kg Lörpergewicht, davon 20 Kilo Fett = 20,6 % KF Wenn die Keto richtig ausgeführt wird, baut man keine Muskelmasse ab.

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rammstein

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03.12.2003 11:47     Profil von rammstein   rammstein eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:7aa90b4aba="bulkolly"] Wenn die Keto richtig ausgeführt wird, baut man keine Muskelmasse ab.[/quote:7aa90b4aba] kommt mir aber so vor, weil die leistung auch gesunken ist.

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JonnyB

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03.12.2003 12:01     Profil von JonnyB   JonnyB eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:f1227fb67c="rammstein"] kommt mir aber so vor, weil die leistung auch gesunken ist.[/quote:f1227fb67c] Das kommt schonmal vor in der Umstellungsphase, weil dein Körper dann erstmal keine KH´s hat und sich auf Ketose umstellen muss! Wird aber auf Dauer effizienter der Umstellungsprozeß! :) Nach Ladetagen hast du wieder mehr Kraft und auch der Kraftverlust in der Kh armen Zeit wird sich stabiliesieren! ;)

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eisenfresser67

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03.12.2003 12:53     Profil von eisenfresser67   eisenfresser67 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Hallo, mache jetzt seit 11 Wochen AD und muß sagen bei mir funktioniert diese Ernährungsweise hervoragend.Habe damit ca. 10 kg abgenommen. Die ersten 2 wochen bin ich fast KH frei gefahren ,ab dann jedes Wochen- ende mit ordentlich KH aufgeladen. Hab das Ganze auch früher schonmal durchgezogen,aber nicht ganz soviel Erfolg dabei gehabt. Mein Fehler damals war der zu hohe Protein- intake.Habe so um die 4g/Kilo Körpergewicht eingefahren. Bei meiner jetzigen Diät sind es 1-1,5g wenns hochkommt. Ich denke das ist der größte Fehler den viele unter keto machen-zu viel Protein.Seit dem ich das angepasst habe läuft die Sache wunderbar. Die ersten 2 Wochen waren etwas strange wegen der Stoffwechselum- stellung ,aber jetzt möchte ich diese Ernährungform nicht mehr missen. Am meisten dabei gefällt mir das hohe Energieniveau das ich seit dem habe.Und das trotz der relativ geringen Nahrungsmenge. Weitere Vorteile die Ich an mir festgestellt habe: Keine Blähungen,keine Blutzuckerschwankungen,Blutdrucksenkung,keinen Hunger,weniger oft Kacken. Jeder muß für sich das geeignete Rezept finden,bei mir funktioniert diese Ernährungsform hervoragend. gruß eisenfresser67

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rammstein

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03.12.2003 15:30     Profil von rammstein   rammstein eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:e09f946d28="eisenfresser67"]Keine Blähungen,keine Blutzuckerschwankungen,Blutdrucksenkung,keinen Hunger,[b:e09f946d28]weniger oft Kacken.[/b:e09f946d28] gruß eisenfresser67[/quote:e09f946d28] bei mir das genaue gegenteil, kacke zur zeit 3 mal am tag, vor der keto hat mir 1 mal morgens gereicht. außerdem ist die kacke auch nicht so fest.

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bulkolly

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03.12.2003 15:40     Profil von bulkolly   bulkolly eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Das ist nur in der Umstellungsphase so, wenn das Verdauungssystem noch nicht mit der Fettmenge umgehen kann.

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andy

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03.12.2003 15:52     Profil von andy   andy eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@eisenfresser67 wie wuerde jetzt eisenbaer zu deinen erfolgen sagen: alles nur einbildung. ich habe es mir auch eingebildet damals mit ueber 50% kh-anteil fett zugelegt zu haben und mit lc definiert geworden zu sein bei gleichzeitiger verbesserung meiner blutfettwerte.

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eisenfresser67

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03.12.2003 19:01     Profil von eisenfresser67   eisenfresser67 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@ andy Das mit den Blutwerten lief ähnlich bei mir,meine Mom hatte damals in der Diabetikerklinik in Heidelberg gearbeitet,so hatte ich die Möglichkeit mein Blut regelmäßig ins Labor zu geben,es war erstaunlich: Cholesterin von 211 auf 145 , Triglyceride von 115 auf 51 ,das einzige was anstieg war Harnstoff auf grund der hohen Eiweißmenge.Harnsäure war unverändert trotz der vielen tierischen Produkte.Aber ich denke das ist auch nur ein Problem bei Menschen die von hause aus zu hohen Harnsäure werten neigen. gruß eisenfresser67[/quote]

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o_0

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03.12.2003 22:43     Profil von o_0   o_0 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
jo, also ich werde im januar auch zum zweiten mal eine keto fahrn. das erste mal im frühjajr war in der anfangsphase recht erfolgreich, aber dann gings stetig berg ab. und wenn ich das ganze jetzt im rückblick betrachte, wird mir immer klarer warum. ein grund war, wie eisenfresser schon erwähnt hat, der zu hohe EW-gehalt meiner nahrungsmenge/tag. wenn ich meine fettmenge konsumiert hatte, aber irgendwie das gefühl oder mir hunger eingebildet habe, rührte ich mir nochmal eine richtig große portion eiweisspulver an - und das sogar 2 mal am abend... ja, das war definitiv ein fehler ... wäre, schön, wenn du, eisenfresser, noch ein wenig mehr über deine keto berichten könntest ... ( art des trainings, supps, vielleicht hast du ja alles dokumentiert?!) C.

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Ghazban

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04.12.2003 01:38     Profil von Ghazban   Ghazban eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Bei zu hoher Kcal Zufuhr bringt auch die Ketodiät nichts. Schreibt euch nach den 4 Wochen Umstellungsphase eure Nahrung 1-2 Wochen lang auf und schaut wie sich in der Zeit das Gewicht verändert. Danach solltet ihr dann eure kcal Menge richten um wirkliche Erfolge zu erzielen! Eiweisshakes würde ich während der AD nicht empfehlen,die sind absolut unnötig. Ich hab mittlerweile,nachdem sich mein Körper umgestellt hat,langsam wieder Probleme nicht zuviel Kalorien zu verzehren. Bin momentan bei 6 kleinen 500Kcal Mahlzeiten Meine tägliche Kcal Menge um mein Gewicht zu halten entspricht ungefähr 3200 Kcal. Wenn ich da noch kalorienreiche Shakes,die ohne Milch eh nich satt machen, zu mir nehmen würde wär ich deutlich drüber. Dann kann man die Diät auch gleich lassen. So wird meine Form von Tag zu Tag besser und ich verliere wirklich ausschliesslich Fett! Kein Gramm Muskelmasse ist mir bisher flöten gegangen, ich kann nur jedem empfehlen während der Diät,genau Buch zu führen. Edit:Blöde Buch Verlinkung :silly: wenn die schonmal da steht kann ich ja nochmal auf das Buch von Arndt+Korte verweisen :-) Edit 2: Apropos Buch,kauft euch bloss nicht dass rezeptbuch von den beiden,grad mal 10% der Rezepte sind für mich AD tauglich da der Rest einfach viel zu viel KH`s enthält. War ne echte Fehlinvestition

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andy

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04.12.2003 07:54     Profil von andy   andy eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
ich hatte bei meiner ersten keto den fehler gemacht nicht mal zuviel proteine gegessen, sondern vielmehr die kalorien war viel hoch. ich hatte ohne darueber nachzudenken fast 5000kcal gegessen und das bei einem koerpergewicht von gerademal 78kg. der hammer war aber, dass sich an meinem koerpergewicht kein gramm geaendert hat. aber wehe ich haette das mit der "normalen" kh-ernaehrung gemacht. aber dafuer habe ich damals das halbe studio zusammengerissen - die kraft war einfach phaenomenal. der harnsaeure-wert ging bei mir immer nur am anfang hoch und normalisierte sich dann wieder.

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eisenfresser67

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04.12.2003 10:51     Profil von eisenfresser67   eisenfresser67 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@ o_O Meine Erhährung und das Training während meiner AD ist relativ simpel. Begonnen hab ich 14 Tage ohne Aufladen ,dann jedes Wochenende mit KH aufladen. Mein Essenplan über die Woche ist eigentlich immer gleich.Zum Glück kann ich über Monate das gleiche essen ohne das es mir zu wider wird. 1.Mahlzeit 4 Eier mit Schinkenspeckwürfeln in reichlich Distelöl gebraten 2. Mahlzeit 8 Scheiben Salami + 1 Scheibe Gouda 3. Mahlzeit 1 Dose Fisch in Öl (Sardinen,Thunfisch,Makrelen je nach Lust) 4.Mahlzeit je nach Appetit Gyrosfleisch,Steaks,Fisch oder lecker fettich Schokoquark Am Wochenende lade ich dann auf mit was ich lust hab,aber so viel ist das gar nicht.Durch das geringe Nahrungsvolumen in der Woche hat sich mein Magen so verkleinert das ich Ranzenweh bekomme wenn ich zu große Mengen esse. Zum Thema Verdauung,zu Beginn der Ladephase ess ich immer 500-750g Jogurt,das pumpt mir ordentlich die Kacke aus dem Darm.Über die Woche sind ansonsten keine Ballaststoffe dabei. Mann muß sich halt von seinem gewöhnten Kohlehydratkackrythmus ver- abschieden,da der Darm ja erst das nötige Abfallvolumen aufnehmen muß, um ausreichen Pressdruck zu erzeugen. Mein Training ist ne Mischung aus ILB/HST mit nem Ganzköperplan Kardio hab ich die ersten 2Wochen gemacht ,dann weggelassen. Ich wohn in nem Hochhaus ,da renn ich lieber par mal volle Kante in den 15. Stock ,das bringt mehr Fun. Keine Supplemente,keine Vitamine,kein UM's. Alles ganz simpel,wie du siehst. Wichtig ist wirklich wie Ghazban gesagt hat ,daß deine Kcal unter deinem Bedarf liegen sonst nützt dir auch keine Keto/AD beim abnehmen. Der Vorteil ist halt ,daß ich absolut keinen Hunger habe ,das beste was dir in ner Reduktionsdiät passieren kann. gruß eisenfresser67

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