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Author Weiterhin kohelenhydratarm ?
DieSonnengöttin

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23.10.2003 12:29     Profil von DieSonnengöttin   DieSonnengöttin eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Hallo ! Eigentlich wollte ich mich weiterhin kohlenhydratarm ernähren. Aber irgendwie habe ich keine besonders große Kraft mehr....fühle mich eher schlapp. Zwischendurch habe ich mich ausgewogen ernährt und ich hatte mehr Power. Was mache ich denn falsch ? Als ich mich vor ungefähr 2 Monaten auch ohne Kohlenhydrate ernährt hatte, hatte ich nch mehr Ausdauer. Das verstehe ich nicht. LG

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meissmar

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23.10.2003 13:49     Profil von meissmar   meissmar eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
vielleicht nimmst du zu wenig kalorien zu dir. war bei mir auch so bis ich meine kalorien deutlich erhöht habe. seitdem gehts wieder richtig ab im gym.

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makesIT

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23.10.2003 13:55     Profil von makesIT   makesIT eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
56 kg bei 170 cm, Ausdauersport, keine Kohlenhydrate und du wunderst dich, das du schlapp bist? Ich nicht. Für Ausdauersport benötigst du Kohlehydrate. Ich nehme mal als Beispiel laufen. Du läufst also los. Verbrennst zur Energiegewinnung Kohlehydrate. Wenn deine Kohlehydrat-Puffer leer sind, geht dein Körper in die Fettverbrennung zur Energiegewinnung. Nur, bei 56 kg auf 170 cm kannst Du nicht mehr viel zusetzen. Was willst du denn da noch verbrennen? Ich weiß im Gegenteil, das Läufer vor einem Wettkampf ihre Kohlehydrat-Puffer bewußt kurzfristig leeren und dann wieder füllen, damit der Körper überkompensiert, d.h. die Puffer mehr füllt als normal. Die essen dann absichtlich ordentlich Nudeln. Damit ordentlich Energie durch Verbrennung beim Lauf zur Verfügung steht. Um dir besser helfen zu können, wie groß ist dein Energiebedarf? Wieviel Kalorien nimmst du zu dir? Wieviel Eiweiß, Fett und Kohlehydrate? Was ist du so?

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DieSonnengöttin

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23.10.2003 15:26     Profil von DieSonnengöttin   DieSonnengöttin eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Mal habe ich mehr, dann wieder weniger Hunger. Also ich fahre 45-60min auf dem Hometrainer ( höchste Stufe ), Hantel, sit-ups...ungefähr 5mal die Woche. Wenn ich nur 45min fahre, dann mache ich noch 50-100 Kniebeugen ( 50 davon mit Hanteln ). Morgens esse ich ungefähr 2-3 Eier mit Wurst und Käse. Dann zwischendurch noch Käse. Mittags esse ich Fleischsalat und Bratheringe. Abends Geflügelwürstchen 2-3 und Käse. Über den Tag verteilt trinke ich 6 Liter. Ich weiß, dass ich etwas gestört esse *lächel* Mittlerweile wiege ich ungefähr 59kg . Das ist zuviel oder ? LG Jodie

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Big-T

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23.10.2003 15:45     Profil von Big-T   Big-T eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Hallo Sonnengöttin ! Also als Erstes: 59kg bei 170 ist NICHT zuviel !!! Das ist in meinen Augen sehr gut so. Zum anderen mach Dich doch nicht auf der Waage verrückt. Was zählt ist das Spiegelbild. Wenn Du selber meinst das irgendwas nicht korrekt ist mit Deinem Aussehen frag Freunde die ehrlich sind und Dir sagen ob es so ist oder ob Du da etwas falsch siehst. Man sieht sich selber nämlich immer in nem ganz anderen Licht als andere. Da sprech ich aus Erfahrung. Gruss Big-T

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makesIT

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23.10.2003 15:47     Profil von makesIT   makesIT eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
"Das ist zuviel oder ?" - Das kann ich so nicht beurteilen. Für mich klingt das eher nach schlanker Figur. Mit dem Aufwand den du auf dem Hometrainer (höchste Stufe) treibst, betreibst du Fettverbrennung. Wenn Du nicht gerade abnehmen willst, ich hoffe nicht, und wenn du etwas gegen die Schlappheit tun willst, dann greife mal zum Trick mit der Dextrose. Das gibt es für einen knappen Euronen als Pulver (Müller). Löse 1g pro Kilo Körpergewicht in einem halben Liter kaltes Wasser und trinke die Mischung, direkt nach dem Training auf dem Hometrainer. Das sind schnell verwertbare Kohlehydrate. Wieviel Kalorien aus Kohlehydrate nimmst du zu dir? Wenn die auf deinem Speiseplan nicht vorkommen, klingt jedenfalls nicht so, dann wird dir der Anfang auf dem Hometrainer auch schwer fallen. Da ist dann ja nix mit Kohlehydratverbrennung.

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QuantumGirl

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23.10.2003 16:12     Profil von QuantumGirl   QuantumGirl eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Irgendwie hört sich das für mich stark nach Übertraining an! und 59kg sind bei deiner Größe überhaupt nicht viel!!!!

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eichi

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23.10.2003 21:23     Profil von eichi   eichi eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Sonnenkönigin, ich denke Übertraining könnte evtl. eine Rolle spielen. Du benötigst meiner Meinung nach mehr Vitalstoffe in Form von Vitaminen. Und versuch es mal mit Obst so lange du die einfachen raffinierten KH wegläßt, kannst du dich auch sehr gut KLH arm ernähren und du wirdst keinen schaden davon tragen. :winke:

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DieSonnengöttin

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24.10.2003 12:01     Profil von DieSonnengöttin   DieSonnengöttin eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Aber Obst beiinhaltet doch viele Kh ! Oder nicht ?

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Eisenbaer

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24.10.2003 12:27     Profil von Eisenbaer   Eisenbaer eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Man braucht KH je mehr man in Richtung Ausdauer trainierst, das ist eine NOTWENDIGKEIT, die sich aus der Energiebereitstellungsgeschwindigkeit ergibt. Es ist nicht zu fassen, wohin die Verteuflung von KH hier geführt hat. Ich glaube ich werde demnächst meine KH durch Alk ersetzen, um diesen Quatsch nicht mehr mit ansehen zu müssen... Dr. Moosburger: [quote:be32c2c80a]wenn ich den von mir betreuten extremradsportler herbert meneweger beim "race across america" mit einer kost, die sie bevorzugen, ernährt hätte, wäre er mit sicherheit nicht ans ziel gekommen. seine zugeführte energie bestand aus (fast ausschliesslich in flüssiger form) [b:be32c2c80a] 70% kohlenhydraten, 18% fett und 12% eiweiss (bei täglich 12000-14000 kcal) [/b:be32c2c80a]. vergangenen september wurde er vizeweltmeister bei der 24-stunden-rad-wm und ernährte sich so gut wie ausschliesslich von kohlenhydraten. sonst hätte er die ersten 7 stunden keinen schnitt von 37 km/h zuwege gebracht, an dem - bis auf einen - seine gegner "zerbrochen" sind. allein mit dem fettstoffwechsel spielt sich im ausdauersport nicht viel ab, wenn man eine hohe leistung erbringen will. ein gut trainierter fettstoffwechsel ist zwar - wie sie richtigerweise schreiben - die grundlage, aber er soll letztlich nur helfen, dass das wertvolle, weil limitierte glykogen nicht zu schnell aufgebraucht wird. [/quote:be32c2c80a] http://www.bbszene.de/specials/lf/?http://www.bbszene.de/specials/lf/?http://gin.uibk.ac.at/thema/sportundernaehrung/ http://gin.uibk.ac.at/thema/sportundernaehrung/energiebereitstellung.html

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makesIT

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24.10.2003 13:39     Profil von makesIT   makesIT eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@Eisenbär Ich gebe dir völlig recht. Das hatte ich ja schon oben versucht zu erklären. Bin übrigens früher selber lange Strecken gelaufen und kenne das daher auch aus eigener Erfahrung (20-30 km, Wettkämpfe). Und darum ja auch die Frage nach der Kohlehydrataufnahme. Kam nur keine Resonanz. Außerdem muß man hier mal deutlich zwischen BB und Ausdauersport unterscheiden. Den Natural-BB empfielt Eike ihre Kohlenhydrat-Zufuhr für den Aufbau nicht unter 150-200 gr pro Tag abzusenken. Und der sieht überzeugend gut aus. (http://www.natural-bb.de =>Grundlagen/Ernährung) Wenn ein BB seine Kohlehydratzufuhr noch weiter senkt, dann wahrscheinlich um abzunehmen (definieren). Aber wohl kaum als normale Ernährung. Wenn also "DieSonnengöttin" zuviel Gewicht vermutet, ist das ihre persönliche Sache, aber ich mache mir da schon ein bischen Sorgen um die Motivation. Das mit der Kohlehydrat-Verteufelung hat histerische Wurzeln in der USA. Als die Amies immer fetter wurden, haben sich da ein paar Schlaue gedacht, das liegt an zuviel Fett. Also zukünftig wenig Fett und hauptsächlich Kohlehydrate essen. Quatsch. Die wurden trotzdem fetter. Kommt natürlich auf die Kalorienbilanz an. Wenn ich mehr Kalorien zu mir nehme, als ich verbrauche, nehme ich zu. Wenn ich durch Kohlehydrate mehr Kalorien zu mir nehme, als ich der Körper braucht, geht das in die Hose. Aber deshalb Kohlehydrate zu verteufeln, ist etwas zu kurz gedacht. Darum ja meine Fragen am Anfang. Bestimme den tatsächlichen Kalorienbedarf. Dann kannst Du die Ernährung auf Eiweiß/Fett/Kohlehydrate einteilen. Und bei einem BB dürfte der Eiweißbedarf größer sein als beim Ausdauersportler. Ergo wird beim Ausdauersportler der Kohlehydratanteil in der Energiebilanz größer sein, als beim BB. (Prozentual, nicht absolut.) Darum taugen die Ernährungstips nicht pauschal auch für Ausdauersportler.

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Angulus

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24.10.2003 13:43     Profil von Angulus   Angulus eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@Eisenbär Immer noch auf WD? VG Angulus

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Eisenbaer

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24.10.2003 14:52     Profil von Eisenbaer   Eisenbaer eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:eab6f6e3ac="Angulus"]@Eisenbär Immer noch auf WD? VG Angulus[/quote:eab6f6e3ac] Nope. Lege keinen großen Wert mehr auf Diäten (insbes. Extremdiäten), konzentriere mich mehr auf KK (Aikido) und Fitness-BB sowie Ausdauer. Allerdings achte ich auf eine ausgewogene Ernährung mit dem Sport angepasster KH Menge. Sobald ich merke, daß der KFG steigt, werden die Kalorien insgesamt leicht reduziert bis ich wieder auf Linie liege. Alle anderen Ideen, die ich mal hatte (Zickzack, dinner cancelling ABCDE etc.), habe ich auf Eis gelegt seitdem Mosi da einige Zweifel gesät hat. Er sagt es sei physiologisch unmöglich, seinen Steroidhormonhaushalt mit irgendeiner auch noch so extremen spezifischen Ernährungsweise zu beeinflussen, was bleibt dann noch? - Energiebilanz. Und wenn ich meine persönlichen Erfahrungen überdenke, hat er wohl recht damit. Also konzentriere ich mich nur noch auf die Energiebilanz und damit lebt und sportet es sich viel besser als mit den vergangenen Zwangsvorstellungen (Stoffwechselverlangsamung bei Kal-Restriktion, der ganze Nonsense...) .

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Angulus

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26.10.2003 13:16     Profil von Angulus   Angulus eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@Eisenbär Mache seit ein paar Wochen wieder WD. Habe es ein halbes Jahr durchgeführt, aber wegen ein paar Problemen, die sich mit so einer Art Ernährung nicht vereinbaren ließen, habe ich erst einmal meine Ernährung wieder auf "normal" umgestellt(hoffe, der Satz ist gramatikalisch einigermaßen richtig, bin ein bisschen müde). Habe jetzt doch wieder auf WD umgestellt, weil ich es sehr angenehm finde mich auf diese Weise zu ernähren. VG Angulus P.S.: Deiner Meinung in Bezug auf KH kann ich dir nur zustimmen. Besonders: [quote:cc39f8f71e]Allerdings achte ich auf eine ausgewogene Ernährung mit dem Sport angepasster KH Menge[/quote:cc39f8f71e]

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unick

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26.10.2003 14:26     Profil von unick   unick eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
was ist WD?

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bulkolly

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27.10.2003 09:18     Profil von bulkolly   bulkolly eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@ Eisenbär Im Bereich Keto und Ausdauer muß man meines Erachtens zwichen Ausdauertraining mit hoher Intensität und Ausdauertraining mit mittlerer Intensität unterscheiden. Hohe Intensität benötigt mehr Kohlenhydrate, wobei Ausdauersteigerungen im Bereich der mittleren Intensität sehr wohl auch unter Keto sehr gut funktionieren. Ich habe die Erfahrung gemacht, daß ich völlig ohne Kohlenhydrate meine Ausdauer im Bereich Mountainbiking sehr gut steigern konnte. Ohne KH lief es erheblich besser als mit KH. Irgendwie hatte ich das Gefühl einfach nicht müde zu werden und ewig weiter fahren zu können. Lag wahrscheinlich daran, daß der Körper von Anfang an nur Ketokörper/Fett zur Energieversorgung herangezogen hat und keine Umstellung nach Leerung der Kohlenhydratspeicher erfolgen mußte.

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Eisenbaer

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27.10.2003 12:54     Profil von Eisenbaer   Eisenbaer eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
bulkolly, was willst du mit "mittlerer Intensität", ich vermute mal du meinst damit irgendwas zwischen Spaziergang und Marathon (oder RAM). Aber das ist im Ausdauersport genauso für die Katz wie eine "mittlere Intensität" im BB, es geht nicht an die Grenzen, und hat nur die berühmten Sportanfängereffekte, aber irgendwann keine Leistungssteigerung mehr (Kondition im Ausdauersport, Kraft/Muskelhypertrophie im BB). http://www.fitness.com/phpapps/ubbthreads/showthreaded.php?Cat=2&Board=de_fitness&Number=102895&page=&view=&sb=&o=[quote:29d991e172]die energieflussraten der einzelnen modi der energiebereitstellung (1. anaerob-alactazid, 2. anaerob-lactazid, 3. oxidation von glucose sowie die 4. die oxidation freier fettsäuren) sind konstant und definiert. wenn jemand glaubt, er könne seine fettverbrenung beschleunigen, indem er sich "ketogen" ernährt, ist er im irrtum (erst recht, wenn er marathonlaufambitionen hegt. laufen im muskulären fettstoffwechselbereich - hat nichts mit "ketose" zu tun! - ist zweifellos über viele stunden möglich, aber schnell ist man damit jedenfalls nicht). lutz & co offenbaren grundlegende mängel eines biochemischen hintergrundwissens. wenn eine höhere energieflussrate gefordert ist, muss der organismus (wir sind ein fitnessforum, nehmen wir als den skeletmuskel als repräsentatives beispiel) zunehmend auf die ATP-gewinnung aus glucose umstellen (fließender übergang), weil er die energieflussrate aus fettsäuren nicht erhöhen kann. wenn die muskelzelle über keine bzw. zuwenig glucose verfügt, ist die leistungsfähigkeit limitiert. darüber hinaus erfolgt in der leber zwangsläufig eine gluconeogenese aus glucoplastischen aminosäuren, um den BZ aufrecht zu erhalten und den organen, die neben fettsäuren auch glucose verstoffwechseln (z.b. die niere), dies zu ermöglichen (nur das gehirn ist in der lage neben glucose auch ketonkörper zu verwerten). jedenfalls sollte es jedem einleuchten, warum unter einer ketogenen keine hohe leistungsfähigkeit möglich ist, weder im ausdauer-, noch im kraftbereich. wer die fettverbrennung "ankurbeln" will, muss sport treiben: 1. intensive einheiten, insbesondere krafttraining, um die muskuläre fettverbrennung in ruhe zu steigern (du weißt hoffentlich, dass der ruhende muskel fast nur fettsäurenverbrennt) und 2. ein fettstoffwechseltraining, wenn er den anteil der muskulären betaoxidation unter muskelarbeit erhöhen will (um glykogen einsparen). [/quote:29d991e172]

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bulkolly

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27.10.2003 13:55     Profil von bulkolly   bulkolly eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@Eisenbär Mit mittlerer Intensität meine ich Ausdauersport im Pulsbereich von ca 140 über einen Zeitraum von 1 bis 2 Stunden. In diesem Bereich war bei mir unter Keto die Ausdauer deutlich besser. Im Hochintensiv Bereich habe ich das nicht getestet. Die Aussage, daß im ketogenen Bereich keine hohe Intensität möglich ist, kann ich so definitiv nicht akzeptieren. Ich steigere meine Intensität kontinuierlich unter Keto und das seit 8 Wochen und zwar besser, als dies mit einer Kohlenhydratreichen Ernährung möglich war. Ich spreche hier nicht von Volumentraining sondern einer intensiven HIT Variante mit niedrigem Volumen aber hoher Intensität mit absteigenden Sätzen und dergleichen. Hier ist zumindest bei mir die Keto einer kohlenhydratreichen Ernährung haushoch überlegen. Und glaub mir, mit Kohlenhydratreicher Ernährung und Krafttraining habe ich über 15 Jahre Erfahrung.

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Eisenbaer

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27.10.2003 17:40     Profil von Eisenbaer   Eisenbaer eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Sind deine Glykogenspeicher entleert, ist die Leistungsfähigkeit der Muskelzelle limitiert. Die Energieflußrate aus FS ist konstant (und zwar langsam), wird hier mehr Energie gefordert, als die Energieflußrate hergibt, kommt es zum Krampf, bzw. führt einfach zum Kollaps, PUNKT. Was auch immer du da mit hoher Intensität zu verbinden glaubst, ist 1. subjektiv gefärbt (z.B. langsamere Reflexe wirst du nie mitkriegen, weil das Hirn dir ein verändertes Zeitempfinden vorgaukelt, ist aber trotzdem meßbar) und 2. mit Sicherheit nicht das was ich meine (z.B. ein Kampfsport-Lehrgang unter Vollast+Adrenalin, der schon mal über 6h/Tag mit 10min Pausen alle 2h läuft). [quote:daa39079bd] wenn eine höhere energieflussrate gefordert ist, muss der organismus zunehmend auf die ATP-gewinnung aus glucose umstellen (fließender übergang), weil er die energieflussrate aus fettsäuren nicht erhöhen kann. wenn die muskelzelle über keine bzw. zuwenig glucose verfügt, ist die leistungsfähigkeit limitiert. [/quote:daa39079bd] HIT mit niedrigem Volumen (und wahrscheinlich niedrigen WH) für 45 min. geht schwerlich an diese Grenze, dafür wird aber Muskelausdauer (Kondition) auch kein Stück verbessert. Und ohne Ausdauer ist auch die Hypertrophie begrenzt, weil die Limits ganz einfach niedriger sitzen (Laktatschwelle, aerobe Kapazität, VO2max).

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bulkolly

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27.10.2003 18:09     Profil von bulkolly   bulkolly eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:2376bdfda3]Was auch immer du da mit hoher Intensität zu verbinden glaubst, ist 1. subjektiv gefärbt (z.B. langsamere Reflexe wirst du nie mitkriegen, weil das Hirn dir ein verändertes Zeitempfinden vorgaukelt, ist aber trotzdem meßbar) und 2. mit Sicherheit nicht das was ich meine (z.B. ein Kampfsport-Lehrgang unter Vollast+Adrenalin, der schon mal über 6h/Tag mit 10min Pausen alle 2h läuft). Zitat: [/quote:2376bdfda3] Ich habe nie von hoher, sondern von mittlerer Intensität bei Ausdauertraining gesprochen und da funktionierts halt. Bei hoher Intensität ist es klar, daß eine kohlenhydratreiche Kost überlegen ist. [quote:2376bdfda3]HIT mit niedrigem Volumen (und wahrscheinlich niedrigen WH) für 45 min. geht schwerlich an diese Grenze, dafür wird aber Muskelausdauer (Kondition) auch kein Stück verbessert. Und ohne Ausdauer ist auch die Hypertrophie begrenzt, weil die Limits ganz einfach niedriger sitzen (Laktatschwelle, aerobe Kapazität, VO2max).[/quote:2376bdfda3] Das halte ich für ein Gerücht. Genügend Pros haben jahrelang nur mit Hit Varianten trainiert (prominentestes Beispiel Dorian Yates, dessen Programm ich verwende). Aber Yates war ja auch schmal *lol* Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, daß Hit mir beim Aufbau am meisten bringt und Volumentraining mit hoher Intensität am wenigsten.

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makesIT

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27.10.2003 18:19     Profil von makesIT   makesIT eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:f32a7627d2="bulkolly"]Ich habe die Erfahrung gemacht, daß ich völlig ohne Kohlenhydrate meine Ausdauer im Bereich Mountainbiking sehr gut steigern konnte. Ohne KH lief es erheblich besser als mit KH.[/quote:f32a7627d2] Ich habe beim laufen, z.B. Wettkampf über 21 km, genau gegenteilige Erfahrung gemacht. Ohne KH lief es schlechter. [quote:f32a7627d2="bulkolly"]Irgendwie hatte ich das Gefühl einfach nicht müde zu werden und ewig weiter fahren zu können.[/quote:f32a7627d2] Weist du, was körpereigene Endorphine sind?

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bulkolly

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28.10.2003 09:04     Profil von bulkolly   bulkolly eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@ makesIT [quote:fcedf9c6c3]Ich habe beim laufen, z.B. Wettkampf über 21 km, genau gegenteilige Erfahrung gemacht. Ohne KH lief es schlechter. [/quote:fcedf9c6c3] Wir reden hierbei von hoher Intensität unter Wettkampfbedingungen. Da sind Kohlenhydrate überlegen. Ich sprach von mittlerer Intensität im Pulsbereich 120 - 140. [quote:fcedf9c6c3]Weist du, was körpereigene Endorphine sind?[/quote:fcedf9c6c3] Natürlich weiß ich das, doch warum sollten die Endorphine nur in der Keto ausgeschüttet worden sein und nicht die Wochen vorher, wo ich die selbe Strecke mit Kohlenhydratreicher Ernährung gefahren bin? Daran kann es also nicht gelegen haben.

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Eisenbaer

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28.10.2003 09:26     Profil von Eisenbaer   Eisenbaer eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:d78f0a193a] Das halte ich für ein Gerücht. Genügend Pros haben jahrelang nur mit Hit Varianten trainiert (prominentestes Beispiel Dorian Yates, dessen Programm ich verwende). Aber Yates war ja auch schmal *lol* Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, daß Hit mir beim Aufbau am meisten bringt und Volumentraining mit hoher Intensität am wenigsten.[/quote:d78f0a193a] Immer nur Aufbau im Kopp... Darum geht es gar nicht, wie gesagt ich meine damit eine andere Leistungsgrenze als du vermutest, beim HIT geht es um viel zu kurzzeitige Belastung um die Ausdauerleistung überhaupt annähernd anzugreifen (natürlich bei Nullkondition wird auch hier die Leistungsfähigkeit begrenzt erhöht). Krafttraining mache ich auch nach HIT (Thorus' 3er split program). Yates, Rühl und Co. sind für mich aber alles andere als ein Vorbild für eine gesunde Lebensweise.

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bulkolly

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28.10.2003 10:17     Profil von bulkolly   bulkolly eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@ Eisenbär [quote:21dc513f4c]Immer nur Aufbau im Kopp... [/quote:21dc513f4c] Sorry, aber darum geht es wohl den meisten hier. Aufbau und dann Definition. Um was geht es sons im BODYBUILDING? Wenn Dich das stört, dann solltest Du in ein Fitness oder Bodyshaping Forum gehen. Ganz davon abgesehen kann man neben HIT auch noch mit separatem Ausdauertraining die Kondition verbesser. Das Beispiel Yates kam nur, da Du behauptet hast: [quote:21dc513f4c]HIT mit niedrigem Volumen (und wahrscheinlich niedrigen WH) für 45 min. geht schwerlich an diese Grenze, dafür wird aber Muskelausdauer (Kondition) auch kein Stück verbessert. Und ohne Ausdauer ist auch die Hypertrophie begrenzt, weil die Limits ganz einfach niedriger sitzen (Laktatschwelle, aerobe Kapazität, VO2max).[/quote:21dc513f4c] und somit auch implizis sagst, daß mit HIT alleine kein maximaler Aufbau möglich ist.

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bulkolly

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28.10.2003 10:21     Profil von bulkolly   bulkolly eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@ Eisenbär [quote:1a082616f2]Was auch immer du da mit hoher Intensität zu verbinden glaubst, ist 1. subjektiv gefärbt (z.B. langsamere Reflexe wirst du nie mitkriegen, weil das Hirn dir ein verändertes Zeitempfinden vorgaukelt, ist aber trotzdem meßbar) und 2. mit Sicherheit nicht das was ich meine (z.B. ein Kampfsport-Lehrgang unter Vollast+Adrenalin, der schon mal über 6h/Tag mit 10min Pausen alle 2h läuft). [/quote:1a082616f2] Wer so was mit Keto versucht, der ist selst Schuld. Dafür ist Keto nun wirklich nicht geeignet.

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Eisenbaer

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29.10.2003 13:47     Profil von Eisenbaer   Eisenbaer eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:240f2ddb8b="bulkolly"]@ Eisenbär [quote:240f2ddb8b]Immer nur Aufbau im Kopp... [/quote:240f2ddb8b] Sorry, aber darum geht es wohl den meisten hier. Aufbau und dann Definition. Um was geht es sons im BODYBUILDING? Wenn Dich das stört, dann solltest Du in ein Fitness oder Bodyshaping Forum gehen. Ganz davon abgesehen kann man neben HIT auch noch mit separatem Ausdauertraining die Kondition verbesser. [/quote:240f2ddb8b] Nein, BB und Hypertrophie stört mich natürlich nicht (ist bei mir auch vorrangig). Ich meinte eben nur genau das, was du im 2. Nebensatz sagst: separates Ausdauertraining. Ich glaube bei mir ist allerdings eine Korrektur fällig: 2 Paar Schuhe: Fettabbau (Reduktion von KFG) = Sportart und Belastungsintensität ist nebensächlich, negative Energiebilanz ist vorrangig Fettstoffwechseltraining zur Verbesserung der Langzeitausdauer = lange extensive Dauereinheiten (mind. 90min) mit HF bei ca. 65 - 70% der max. HF oder VO2max (wobei VO2max zum größten Teil genetisch festgelegt ist, nur geringfügig trainierbar). Und noch diesen hier: [quote:240f2ddb8b]Viele Bodybuilder verzichten auf das Ausdauertraining aus Angst, der Körper würde dabei das mühsam antrainierte Muskeleiweiß zur Energiegewinnung heranziehen, sich quasi selbst kannibalisieren. Diese Angst ist allerdings völlig unbegründet und die Frage ob Ausdauertraining auf Kosten der Muskelmasse geht, eindeutig mit nein zu beantworten. Der Körper kann die für die Bewegung notwendige Energie ausschließlich aus einer Substanz namens Adenosintriphosphat (ATP) gewinnen. Wenn wir die Frage nach der Energiebereitstellung stellen, dann geht es eigentlich darum, wie der Körper den ATP-Nachschub gewährleistet. Dieser Vorgang heißt in der Fachsprache ATP-Resynthese. Es gibt mehrere energieliefernde Prozesse und je nach aktuellem Energiebedarf, genauer der Energieflussrate, setzt der Körper diese Bereitstellungswege flexibel ein. Substratverwertung mit Sauerstoff nennt man aerobe, ohne Sauerstoff anaerobe Energiebereitstellung. Im Hinblick auf Ausdauertraining wollen wir uns auf die aeroben Prozesse konzentrieren. Muskelglykogen (Kohlenhydrate) und freie Fettsäuren, die beim Spalten von Speicher- und Nahrungsfett (Lipolyse) entstehen, sind dabei die dominierenden Energielieferanten. Fett hat den Vorteil, dass es in nahezu unbegrenzter Menge vorhanden ist. Die Kohlenhydrate sind zwar begrenzt dafür aber vergleichsweise schnell einsetzbar. Steigt das Lauftempo geht die ATP-Resyntheserate aus freien Fettsäuren anteilig zurück und die der Kohlenhydrate steigt. Eiweiß oder genauer die Bausteine des Eiweiß (Aminosäuren) machen nur einen ganz geringen Teil der Energiebereitstellung aus. Sie stammen aus dem körpereigenen Aminosäurespeicher im Blut. Die Aminosäuren aus dem Aminosäurepool haben zunächst nichts mit dem Muskeleiweiß zu tun. Deshalb geht es auch nicht auf die Kosten der Muskeln, wenn Energie aus Eiweiß bereit gestellt wird. Muskeleiweiß wird langfristig nur dann abgebaut, wenn über eine längere Zeit zu wenig Eiweiß konsumiert wird (negative Stickstoffbilanz) oder bei Inaktivität, z.B. nach mehrwöchiger Ruhigstellung durch Gipsverband. Diesen Vorgang nennt man Atrophie, während der Aufbau von Muskelmasse als Hypertrophie bezeichnet wird. [/quote:240f2ddb8b]

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bulkolly

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29.10.2003 14:01     Profil von bulkolly   bulkolly eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@ eisenbär Anscheinend haben wir uns etwas mißverstanden und aneinander vorbei geredet. Nach Deinem letzten Zitat haben wir wohl beide irgendwo recht, nämlich in die Richtung hin, daß bei höherer Intensität die Ausdauerleistung ohne Kohlenhydrate schlechter wird, jedoch bei moderater Intensität die Ausdauerleistung unter Keto zumindest nicht schlechter werden muß. [quote:cb3fd2f299]Muskeleiweiß wird langfristig nur dann abgebaut, wenn über eine längere Zeit zu wenig Eiweiß konsumiert wird (negative Stickstoffbilanz) oder bei Inaktivität, z.B. nach mehrwöchiger Ruhigstellung durch Gipsverband. Diesen Vorgang nennt man Atrophie, während der Aufbau von Muskelmasse als Hypertrophie bezeichnet wird. [/quote:cb3fd2f299] Diesen Behauptung kann ich so jedoch nicht unterschreiben. Wäre das uneingeschränkt wahr, müßte man bei reiner Eiweißernährung und Kaloriendefizit bei gleichzeitigem Training 100 % der Muskelmasse halten können. Dem ist jedoch nicht so !! Nach meiner Erfahrung ist der meßbare Muskelverlust bei gleicher Kalorienzufuhr bei einer eiweißreichen, fettarmen und kohlenhydratarmen Ernährung erhedlich größer als bei einer fettreichen Ernährung mit moderater Eiweißzufuhr.

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Eraser74

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29.10.2003 16:52     Profil von Eraser74   Eraser74 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@bulkolly DU MEINST ALSO MIT KETO GEHEN WEINIGER MUKIS DRAUF?

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bulkolly

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29.10.2003 17:05     Profil von bulkolly   bulkolly eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Das meine ich nicht, das habe ich wiederholt festgestellt.

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Eraser74

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29.10.2003 17:12     Profil von Eraser74   Eraser74 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
und wie schaut die sache mit viel eiweiß und KH aber wenig fett aus? reden wir hier über ein defiziet oder einen überschuss an kcal was ist bei überschuss besser?

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bulkolly

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30.10.2003 08:59     Profil von bulkolly   bulkolly eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Bei der Diät ist zumindest bei mit Keto (Fett und Eiweiß, keine Kohlenhydrate) der Variante mit mehr Kohlenhydraten und weniger Fett bei weitem überlegen. Auch in der Aufbauphase mit Kalorienüberschuß bevorzuge ich inzwischen Keto, da ich damit einfach weniger Fett ansetze aber trotzdem gut aufbaue.

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Eisenbaer

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31.10.2003 09:26     Profil von Eisenbaer   Eisenbaer eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:cd83012349="bulkolly"]@ eisenbär [quote:cd83012349]Muskeleiweiß wird langfristig nur dann abgebaut, wenn über eine längere Zeit zu wenig Eiweiß konsumiert wird (negative Stickstoffbilanz) oder bei Inaktivität, z.B. nach mehrwöchiger Ruhigstellung durch Gipsverband. Diesen Vorgang nennt man Atrophie, während der Aufbau von Muskelmasse als Hypertrophie bezeichnet wird. [/quote:cd83012349] Diesen Behauptung kann ich so jedoch nicht unterschreiben. Wäre das uneingeschränkt wahr, müßte man bei reiner Eiweißernährung und Kaloriendefizit bei gleichzeitigem Training 100 % der Muskelmasse halten können. Dem ist jedoch nicht so !! Nach meiner Erfahrung ist der meßbare Muskelverlust bei gleicher Kalorienzufuhr bei einer eiweißreichen, fettarmen und kohlenhydratarmen Ernährung erhedlich größer als bei einer fettreichen Ernährung mit moderater Eiweißzufuhr.[/quote:cd83012349] Doch es ist genau so. Negative N-Bilanz und Inaktivität sind die Atrophie-Faktoren. Wobei ich beim Punkt Inaktivität auch davon ausgehe, das ein Muskelpaket über Normalmaß hinaus, jeweils dann abgebaut wird, sobald der Trainingsreiz (oder Erhaltungsreiz) ausbleibt, denn der Körper nimmt wie alles in diesem Universum jeweils den energieärmsten (notwendigen) Zustand ein [eigene Interpretation der Sachlage]. Wichtig für mich ist die Erkenntnis, daß beim Fettstoffwechseltraining (Ausdauertraining im Bereich 65-70% VO2max) KEIN Muskelprotein verstoffwechselt wird, nicht einmal wenn man sinnloserweise nüchtern läuft. Die muskuläre Energiebereitstellung (überwiegend betaoxidation) wird von der Energieflussrate bestimmt, die von der Belastungsintensität abhängt. Beim Intervalltraining wird es dann besonders spannend sobald die Glykogenspeicher depletiert sind, dürften die Sprinteinlagen nicht mehr gerade prickelnd ausfallen, da hier auf eine nicht mehr vorhandene Energiequelle zurückgegriffen werden muß.

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makesIT

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31.10.2003 09:44     Profil von makesIT   makesIT eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:0075325a47="Eisenbär"][quote:0075325a47="bulkolly"]@ eisenbär [quote:0075325a47]Muskeleiweiß wird langfristig nur dann abgebaut, wenn über eine längere Zeit zu wenig Eiweiß konsumiert wird (negative Stickstoffbilanz) oder bei Inaktivität, z.B. nach mehrwöchiger Ruhigstellung durch Gipsverband. Diesen Vorgang nennt man Atrophie, während der Aufbau von Muskelmasse als Hypertrophie bezeichnet wird. [/quote:0075325a47] Diesen Behauptung kann ich so jedoch nicht unterschreiben. Wäre das uneingeschränkt wahr, müßte man bei reiner Eiweißernährung und Kaloriendefizit bei gleichzeitigem Training 100 % der Muskelmasse halten können. Dem ist jedoch nicht so !![/quote:0075325a47][/quote:0075325a47] Ich habe mit einer Eiweiß-Diät 18kg abgenommen und dabei die Kraft behalten. Erst danach habe ich es geschafft, mit falschem Ergeiz (Übertraining), meine Kraft zu reduzieren. Das habe ich inzwischen mit einem Zyclus HST-Training wieder kompensiert. Aus meiner Erfahrung heraus kann ich also Eisenbär nur zustimmen.

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bulkolly

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03.11.2003 10:09     Profil von bulkolly   bulkolly eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Wie gesagt, meine Erfahrungen selbst bei 3 - 4 g Eiweiß pro Kilo Körpergewicht bei gleichzeitigem intensiven Training sah leider anders aus. Wenn das mit dem Eiweiß wirklich stimmen würde, warum kommt es dann bei fast allen bei einer Diät zu einem Verlust an Muskelmasse?

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makesIT

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03.11.2003 10:40     Profil von makesIT   makesIT eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:e4d5e55bb3="bulkolly"](...), warum kommt es dann bei fast allen bei einer Diät zu einem Verlust an Muskelmasse?[/quote:e4d5e55bb3] Diät ^= Eiweißdiät Es ist in der Tat so, das du bei normalen 0815-Diäten auch Muskeln mit abbaust. Dafür sorgt das Kaloriendefizit, die den Körper eben auch veranlasst zu Beginn der Diät Energie durch Verbrennung von Muskelprotein zu gewinnen. Und der Jojo-Effekt ist auch gleich mit eingebaut. Eiweißdiät: Das heißt viel (Rein-) Eiweiß zu sich nehmen und viel trinken für die Nieren. Sonst nichts. (Also keine Kohlehydrate und kein Fett). => Um Eiweiß in wertvolle Körpersubstanz wie z.B. Muskeln umzubauen, muß der Körper Energie zur Verfügung stellen. Er bedient sich dafür aus den Fettdepots. Gleichzeitig sind die Muskeln durch die Eiweißaufnahme geschützt. Weiterer Vorteil: Der Grundumsatz wird nicht gesenkt. Intensives Training verhindert, dass der Körper auf sein Öko-Programm schaltet. Der Stoffwechsel läuft auch nach der Diät auf Hochtouren und daher kein Jojo-Effekt. Das ganze kannst du auch bei U. Strunz "die diät" nachlesen.

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bulkolly

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03.11.2003 11:13     Profil von bulkolly   bulkolly eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Worin liegt der Unterschied einer reinen Eiweißdiät zu einer Diät mit 3-4 g Eiweiß pro kg Körpergewicht. Diese Eiweißmenge sollte doch nach der obigen Theorie ausreichend für eine positive Stickstoffbilanz sein, oder?

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makesIT

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03.11.2003 11:51     Profil von makesIT   makesIT eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Ich denke, dass das mit den Stoffwechselvorgängen zu tun hat. Bei einer reinen Eiweißdiät wird der Körper angeregt, Fett zu verbrennen, um Energie zur Verstoffwechselung des Eiweiß zu liefern. Darum darf man bei einer Eiweißdiät niemals zwischendurch naschen (Kohlehydrate!). Da dann der Insulinspiegel steigt und die Fettverbrennung unterbrochen wird. Bei einer Eiweiß-reichen Diät, bekommt der Körper neben dem Eiweiß ja auch noch Kohlehydate und Fett geliefert. Die ja zuerst als Energiequelle dienen. Das hält ihn zunächst von der Fettverbrennung ab. Dann benötigt er ja auch noch Energie, um das Eiweiß zu verstoffwechseln. Möglicherweise wird er soweit an der Fettverbrennung gehindert (gestiegener Insulinspiegel), das ihm als Alternative nur die Energiegewinnung aus Muskelprotein bleibt. Wie das ja auch am Anfang einer normalen Diät der Fall ist. Zumal du ja außerdem bei einer Eiweißreichen Diät mit einem Kaloriendefizit arbeitest. Ich schlage dir mal folgenden Test vor. Trenne Eiweißaufnahme und Kalorienaufnahme durch Fett und Kohlehydrate von einander. Nehme zum Beispiel Morgens eine Mahlzeit reines Eiweiß, (Proteindrink o.ä., also kein Quark oder so!) zu dir. Viel trinken (Wasser, Tee, keine Kohlehydrate! durch Fruchtzucker im Saft etc.). Bis Mittag nichts anderes. Also halber Tag Eiweißdiät. Ab dann nimmst du die anderen Kalorien mit Kohlehydrate und Fett auf. D.h. du kannst deiner Diät treu bleiben, nimmst sie nur in anderer Reihenfolge (Zusammensetzung der Mahlzeiten) zu dir. Ich wette mit dir, das hat eine andere Wirkung, als die gemischte Aufnahme.

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Eisenbaer

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03.11.2003 12:52     Profil von Eisenbaer   Eisenbaer eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:025d682069="makesIT"]Ich denke, dass das mit den Stoffwechselvorgängen zu tun hat. Bei einer reinen Eiweißdiät wird der Körper angeregt, Fett zu verbrennen, um Energie zur Verstoffwechselung des Eiweiß zu liefern. Darum darf man bei einer Eiweißdiät niemals zwischendurch naschen (Kohlehydrate!). Da dann der Insulinspiegel steigt und die Fettverbrennung unterbrochen wird. [/quote:025d682069] Die Fettverbrennung wird [b:025d682069]nicht durch Insulin gehemmt[/b:025d682069] und schon gar nicht unterbrochen. Das passiert nur bei massiver Insulinresistenz aber nicht beim Stoffwechselgesunden. Was hier von den KH Gegnern immer durcheinandergeworfen wird ist Lipolyse (Fettdepot-Spaltung zu freien Fettsäuren) und ß-Oxidation (Fettverbrennung), ersteres wird durch Insulin gehemmt, zweiteres nicht. Sonst würden die Sportler sofort zusammenbrechen, sobald sie etwas KHreiches essen. Thema Muskelabbau, JOJO, Stoffwechsel: http://www.fitness.com/phpapps/ubbthreads/showthreaded.php?Cat=2&Board=de_fitness&Number=105824&page=7&view=collapsed&sb=5&o=0 BRYNER Studie: [quote:025d682069]J Am Coll Nutr 1999 Apr;18(2):115-21 Effects of resistance vs. aerobic training combined with an 800 calorie liquid diet on lean body mass and resting metabolic rate. BRYNER RW, Ullrich IH, Sauers J, Donley D, Hornsby G, Kolar M, Yeater R. Department of Human Performance and Applied Exercise Science, West Virginia University, Morgantown 26506, USA. OBJECTIVE: Utilization of very-low-calorie diets (VLCD) for weight loss results in loss of lean body weight (LBW) and a decrease in resting metabolic rate (RMR). The addition of aerobic exercise does not prevent this. The purpose of this study was to examine the effect of intensive, high volume resistance training combined with a VLCD on these parameters. METHODS: Twenty subjects (17 women, three men), mean age 38 years, were randomly assigned to either standard treatment control plus diet (C+D), n = 10, or resistance exercise plus diet (R+D), n = 10. Both groups consumed 800 kcal/day liquid formula diets for 12 weeks. The C+D group exercised 1 hour four times/week by walking, biking or stair climbing. The R+D group performed resistance training 3 days/week at 10 stations increasing from two sets of 8 to 15 repetitions to four sets of 8 to 15 repetitions by 12 weeks. Groups were similar at baseline with respect to weight, bbody composition, aerobic capacity, and resting metabolic rate. RESULTS: Maximum oxygen consumption (Max VO2) increased significantly (p<0.05) but equally in both groups. Body weight decreased significantly more (p<0.01) in C+D than R+D. The C+D group lost a significant (p<0.05) amount of LBW (51 to 47 kg). No decrease in LBW was observed in R+D. In addition, R+D had an increase (p<0.05) in RMR O2 ml/kg/min (2.6 to 3.1). The 24 hour RMR decreased (p<0.05) in the C+D group. CONCLUSION: The addition of an intensive, high volume resistance training program resulted in preservation of LBW and RMR during weight loss with a VLCD. [/quote:025d682069] PS: zu den Trennkostvorschlägen, hat keinen Einfluß, bis auf irgendwelche Placebo-Effekte ist es dem Organismus schnurz, in welcher Reihenfolge und zu welcher Uhrzeit was für ein Makronährstoff zugeführt wird.

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bulkolly

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03.11.2003 13:03     Profil von bulkolly   bulkolly eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@makes_it Dummerweise kann der Körper aber auch ganz gut Energie aus Protein über die Glycogenese gewinnen und anscheinend wird hierbei kein Unterschied zwischen Nahrungseiweiß und Muskeleiweiß gemacht.

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makesIT

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03.11.2003 13:04     Profil von makesIT   makesIT eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@Eisenbär Interessant. Wie lautet denn deine Erklährung, warum ich mit der Eiweißdiät Erfolg hatte, also ohne Muskeln abzubauen und bulkolly mit seiner Eiweißreichen Diät nicht ?

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Eisenbaer

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03.11.2003 13:21     Profil von Eisenbaer   Eisenbaer eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:3b642e046e="makesIT"]@Eisenbär Interessant. Wie lautet denn deine Erklährung, warum ich mit der Eiweißdiät Erfolg hatte, also ohne Muskeln abzubauen und bulkolly mit seiner Eiweißreichen Diät nicht ?[/quote:3b642e046e] Zu viele unbekannte Variablen, soll ich spekulieren?

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makesIT

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03.11.2003 13:23     Profil von makesIT   makesIT eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Insulin schließt die Körperzellen auf, damit Zucker eindringen kann und dort in den kleinen Brennöfchen, den Mitochondrien, in Energie verwandelt wird. Insulin schafft also den Zucker aus dem Blut und senkt den Blutzuckerspiegel. Solange Insulin im Blut schwimmt, kommt sein Gegenspieler, das Fastenhormon Glukagon, nicht zum Zug. Glukagon baut Fett ab - Während Insulin den Abbau verhindert. Insulin blockiert Enzyme, die das Fett vernichten, und aktiviert Enzyme, die das Fett in die Fettzellen ordern. Und zwar das Lipo-protein-Lipase. (LPL). LPL entscheidet, wie viel Fettsäuren in die Speicherzellen auf Po und Hüfte wandern. Also: Solange der Insulinspiegel oben ist und das Hormon Fett in die Fettzellen treibt, kann der Körper kein Fett abbauen. Quelle: Buch "die diät" , von Dr. med. U. Strunz. Was an seinen Aussagen ist falsch? --- [quote:373b332619]Insulin hat die Aufgabe, einen zu hohe Blutzuckerspiegel wieder zu senken. Leider wird durch die übermäßig kohlenhydratreiche Nahrung ( z. B. durch Zucker, Teigwaren, Kuchen etc.) vieler Menschen der Blutzuckerspiegel derart angeregt, dass der Stoffwechsel durch die vermehrte Insulinausschüttung durcheinander gerät. Die Bauchspeicheldrüse ist überlastet und kann nicht mehr für ausreichenden Nachschub sorgen. Insulin schließt die Körperzellen für den Zucker auf und zwar nicht nur die Muskelzelle zur Energiegewinnung, sondern auch die Fettzelle zum Speichern von Fett und Glukose. Die vermehrt aufgenommene Glukose hemmt den Fettabbau. Insulin fördert sogar den Fettaufbau, denn es hält sozusagen die Tür einladend offen.[/quote:373b332619] Quelle: http://www.medizinfo.de/ernaehrung/abnehmen/gesund6.htm [quote:373b332619] ... , [b:373b332619]da aufgrund der mit jeder Nahrungszufuhr stimulierten Insulinsekretion der Fettabbau eher erschwert wird[/b:373b332619] - Insulin fördert nicht nur die Aufnahme von Glucose (=Traubenzucker), Aminosäuren und Fettsäuren in die Körperzellen, sondern hemmt auch die Lipolyse = Fettspaltung. Diese kann demnach am besten bei niedrigem Insulinspiegel stattfinden, also im Nüchternzustand. Die Fettsäureverbrennung selbst wird jedoch von Insulin nicht beeinträchtigt.[/quote:373b332619] http://gin.uibk.ac.at/thema/sportundernaehrung/fettverbrennung.html OK. Fettsäureverbrennung ist nicht das gleiche wie Fettabbau. Aber der Fettabbau ist offenbar Insulin-abhängig. --- [quote:373b332619]Sonst würden die Sportler sofort zusammenbrechen, sobald sie etwas KHreiches essen.[/quote:373b332619] Warum das? Dann kann er doch Energie durch Kohlehydratverbrennung gewinnen? Davon ab, ist der Körper eines echten Ausdauersportlers geschult, schnell wieder in die Fettverbrennung zu schalten, wenn die Kohlehydrate alle sind.

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makesIT

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03.11.2003 13:45     Profil von makesIT   makesIT eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:df028fae5c="bulkolly"]@makes_it Dummerweise kann der Körper aber auch ganz gut Energie aus Protein über die Glycogenese gewinnen und anscheinend wird hierbei kein Unterschied zwischen Nahrungseiweiß und Muskeleiweiß gemacht.[/quote:df028fae5c] Hm. Worauf willst du jetzt eigentlich hinaus? Das der Körper dann eben am Nachmittag (meines Vorschlags) an die Mukkies geht? Also, ich habe Freunde (Läufer) die ernähren sich relativ normal. D.h. sie ersetzen einzelne Mahlzeiten durch ein Eiweißpulver. Davon nehmen sie ab. Und die restlichen Mahlzeiten, sind normal. (Also kein Kaloriendefizit. Fett und Kohlehydrate in vernünftigen Mengen.) Die machen sich keine Sorgen um ihre Mukkies. Zumindest klappt die Leistung beim laufen. (Bis zum Marathon). Wenn das, was ich oben geschrieben habe Quatsch ist, aber es wirkt, bei mir und bei Freunden, dann ist es mir ehrlich gesagt egal. Dann funktioniert bei einigen Exoten wie mich die Praxis und ich habe nur keine Erklährung für die Theorie.

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bulkolly

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03.11.2003 14:04     Profil von bulkolly   bulkolly eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@makes_IT Nur kann man Kaftverlust und Mukelverlust nicht gleichsetzen. Man kann ohne weiteres einiges an Muskelmasse abbauen, die Kraft aber halten. Repräsentativ wäre hier nur eine genaue Körperfettbestimmung. Ich hab in meiner Eiweiß Fett Phase die Kraft auch gehalten aber gut Muskeln abgebaut. In der Phase habe ich auch völlig auf Kohlenhydrate verzichtet und somit auch Insulinstöße vermieden.

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Solution

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03.11.2003 14:41     Profil von Solution   Solution eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Sorry, hat sich bereits erledigt...

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Eisenbaer

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03.11.2003 15:40     Profil von Eisenbaer   Eisenbaer eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:36f2ad0919="bulkolly"]@makes_IT Nur kann man Kaftverlust und Mukelverlust nicht gleichsetzen. Man kann ohne weiteres einiges an Muskelmasse abbauen, die Kraft aber halten. Repräsentativ wäre hier nur eine genaue Körperfettbestimmung. Ich hab in meiner Eiweiß Fett Phase die Kraft auch gehalten aber gut Muskeln abgebaut. In der Phase habe ich auch völlig auf Kohlenhydrate verzichtet und somit auch Insulinstöße vermieden.[/quote:36f2ad0919] Da haben wir die Antwort, warum Muskeln abgebaut haben. [quote:36f2ad0919] Mit der Nahrung müssen jedoch nicht nur Energieträger zugeführt werden: Für die Aufrechterhaltung des Stoffgleichgewichts benötigt der Organismus auch essentielle Aminosäuren, essentielle Fettsäuren, Mineralstoffe und schließlich Vitamine. Der Wasserhaushalt muß durch entsprechende Flüssigkeitszufuhr ausgeglichen werden. Eine kohlenhydratfreie Ernährung führt zu Umstellungen im Stoffwechsel, die ungünstig sind: Durch vermehrte Verbrennung von Fett kommt es zum Anstieg der Ketonkörper bis zur metabolischen Acidose; die Verwertung der Aminosäure zur Gluconeogenese hat eine Verminderung der Proteinbiosynthese zur Folge (und damit Muskelatrophie und dementsprechend Stoffwechselverlangsamung). Biochemie für Mediziner und NaWi (Karlson, Doenecke, Koolman), S. 393 [/quote:36f2ad0919][/quote]

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Eraser74

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03.11.2003 16:19     Profil von Eraser74   Eraser74 eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
wenn man jetzt nur eiweiß ist und ein kaloriedefizit hat, warum soll der körper dann muskeln aufbauen können? ich denke mir er verbrennt das gesammte eiweiß und wenn keines mehr vorhanden ist geht er an die fettreserven oder ans muskelprotein. also woher sollte er das protein zum muskelaufbau nehmen?

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Eisenbaer

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03.11.2003 16:23     Profil von Eisenbaer   Eisenbaer eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:fa64d970ef="Eraser74"]wenn man jetzt nur eiweiß ist und ein kaloriedefizit hat, warum soll der körper dann muskeln aufbauen können? ich denke mir er verbrennt das gesammte eiweiß und wenn keines mehr vorhanden ist geht er an die fettreserven oder ans muskelprotein. also woher sollte er das protein zum muskelaufbau nehmen?[/quote:fa64d970ef] Und damit schafft man sich trotz hohem Eiweißkonsum (aber 0 KH) eine künstliche neg. Stickstoffbilanz.

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Eisenbaer

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03.11.2003 16:24     Profil von Eisenbaer   Eisenbaer eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:d6f2d2c308="makesIT"]Insulin schließt die Körperzellen auf, damit Zucker eindringen kann und dort in den kleinen Brennöfchen, den Mitochondrien, in Energie verwandelt wird. Insulin schafft also den Zucker aus dem Blut und senkt den Blutzuckerspiegel. Solange Insulin im Blut schwimmt, kommt sein Gegenspieler, das Fastenhormon Glukagon, nicht zum Zug. Glukagon baut Fett ab - Während Insulin den Abbau verhindert. Insulin blockiert Enzyme, die das Fett vernichten, und aktiviert Enzyme, die das Fett in die Fettzellen ordern. Und zwar das Lipo-protein-Lipase. (LPL). LPL entscheidet, wie viel Fettsäuren in die Speicherzellen auf Po und Hüfte wandern. Also: Solange der Insulinspiegel oben ist und das Hormon Fett in die Fettzellen treibt, kann der Körper kein Fett abbauen. Quelle: Buch "die diät" , von Dr. med. U. Strunz. Was an seinen Aussagen ist falsch? --- [/quote:d6f2d2c308] Einseitig, aber Ok. Es wird diese eine Seite (Lipolyse) immer zu stark dramatisiert (der Insulinspiegel ist beim Stoffwechselgesunden nicht stundenlang "oben" und es findet trotzdem ständig Lipolyse und auf der anderen Seite Lipogenese statt, Fließgleichgewicht bei ausgeglichener Energiebilanz). Eine extrem hohe Lipolyse durch KH - Restriktion (hoher Glukagonspiegel) verhilft dir nur zu einem Anstieg der freien Fettsäuren, damit sind sie aber noch lange nicht vernichtet. Du mußt es dir so vorstellen, daß ständig auf einer Seite Zellen aufgebaut werden (Lipogenese), auf der anderen Seite abgebaut (Lipolyse), entscheidend für die Mengen auf beiden Seiten ist einzig und allein die Energiebilanz, nicht irgendwelche Sperenzchen mit Makronährstoffverteilung oder gar KH Verzicht. Die wichtigste Aufgabe des Insulins ist, den Aufbau von Speicherstoffen aus Nahrungsbestandteilen zu fördern (anabole Wirkung). Insulin senkt in drastischer Weise den BZ-Spiegel. Es erhöht die Permeabilität der Zellmembran für Glucose und einige andere Zucker (nicht in der Leber) und fördert gleichzeitig den Abbau der KH und den Aufbau von Fettsäuren (FS). [b:d6f2d2c308]Dabei ist die Wirkung des Insulins in den Organen etwas unterschiedlich.[/b:d6f2d2c308] In der [b:d6f2d2c308]Leber[/b:d6f2d2c308] wird die Glycogen-Synthese und -Speicherung gefördert, der Abbau dagegen vermindert. Die Glykolyse, die Protein-Biosynthese, die Biosynthese von FS und der Aufbau von Triglyceriden werden gefördert, die Gluconeogenese und Ketonkörperbildung dagegen vermindert. Im [b:d6f2d2c308]Muskel[/b:d6f2d2c308] wird die Protein-Biosynthese durch verstärkte AS-Aufnahme und Translation gefördert, und die Glykogen-Speicher werden aufgefüllt. Im [b:d6f2d2c308]Fettgewebe[/b:d6f2d2c308] wird der Aufbau von Triglyceriden gefördert und gleichzeitig die Spaltung der Fette (Lipolyse) gehemmt. Wichtigste Insulinwirkungen: - Förderung der Aufnahme von Glucose und AS -Stimulierung des Aufbaus von Speicherstoffen (Glykogen, Fette, Proteine) -Hemmung des Abbaus von Speicherstoffen (Glykogenolyse, Lipolyse) -> [b:d6f2d2c308] aber kein Wort von ß-Oxidation (der eigentlichen Fettverbrennung !)[/b:d6f2d2c308] Aus: Biochemie für Mediziner und NaWi (Karlson)

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makesIT

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03.11.2003 16:45     Profil von makesIT   makesIT eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@Eisenbär Also, wenn wir uns zumindest einig sind (?), das der Abbau des Speicherstoffes Fett durch Insulin negativ beeinflußt wird, woher kommt dann das Fett für die ß-Oxidation, sofern ich sie nicht mit der Nahrung aufnehme?

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makesIT

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03.11.2003 16:49     Profil von makesIT   makesIT eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:23f284cbde="Eraser74"]wenn man jetzt nur eiweiß ist und ein kaloriedefizit hat, warum soll der körper dann muskeln aufbauen können? ich denke mir er verbrennt das gesammte eiweiß und wenn keines mehr vorhanden ist [b:23f284cbde]geht er an die fettreserven[/b:23f284cbde] oder ans muskelprotein. also woher sollte er das protein zum muskelaufbau nehmen?[/quote:23f284cbde] Der sollte bei mir an die Fettreserven gehen. Hat er auch. Da ist z.B. an Bauch und Hintern definitiv einiges verschwunden. Muskelaufbau war zum Zeitpunkt der Eiweißdiät nicht geplant. Das kommt jetzt mit HST und Erfolg.

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bulkolly

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03.11.2003 17:19     Profil von bulkolly   bulkolly eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@Eisenbär [quote:4e52632a26]Da haben wir die Antwort, warum Muskeln abgebaut haben. Zitat: Mit der Nahrung müssen jedoch nicht nur Energieträger zugeführt werden: Für die Aufrechterhaltung des Stoffgleichgewichts benötigt der Organismus auch essentielle Aminosäuren, essentielle Fettsäuren, Mineralstoffe und schließlich Vitamine. Der Wasserhaushalt muß durch entsprechende Flüssigkeitszufuhr ausgeglichen werden. Eine kohlenhydratfreie Ernährung führt zu Umstellungen im Stoffwechsel, die ungünstig sind: Durch vermehrte Verbrennung von Fett kommt es zum Anstieg der Ketonkörper bis zur metabolischen Acidose; die Verwertung der Aminosäure zur Gluconeogenese hat eine Verminderung der Proteinbiosynthese zur Folge (und damit Muskelatrophie und dementsprechend Stoffwechselverlangsamung). Biochemie für Mediziner und NaWi (Karlson, Doenecke, Koolman), S. 393 [/quote:4e52632a26] Das ist ziemlicher Blödsinn. Wenn ich Dich recht verstehe, willst Du damit sagen, daß kohlenhydratfreie Ernährung zu Proteinabbau führt. DEM IST NICHT SO. Nicht nur ich habe die Erfahrung gemacht, daß man unter Keto sehr wohl gut Muskeln aufbauen kann. Weiterhin ist es ja auch so, daß man bei Keto mit viel Fett keinen meßbaren Muskelverlust hat, bei Kohlenhydratfreier Ernährung mit wenig Fett jedoch einen deutlichen Muskelverlust spürt.

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Eisenbaer

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03.11.2003 18:50     Profil von Eisenbaer   Eisenbaer eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:3a1f075235="makesIT"]@Eisenbär Also, wenn wir uns zumindest einig sind (?), das der Abbau des Speicherstoffes Fett durch Insulin negativ beeinflußt wird, woher kommt dann das Fett für die ß-Oxidation, sofern ich sie nicht mit der Nahrung aufnehme?[/quote:3a1f075235] So wenig Fett kann man gar nicht aufnehmen, daß es für die ß-Oxidation nicht mehr reichen sollte (die Ernährungsempfehlung der Biochemiker lautet im übrigen 30%F, 50-55% KH, 15-20% Eiweiß). Es stehen ständig Fettsäuren zur Verfügung. Bei der KH-Mast (s. Schweine) ist es sogar so, daß Fettsäuren in der Leber aus Glukose synthetisiert werden (ist aber der extreme Ausnahmefall). bulkolly, [quote:3a1f075235]Das ist ziemlicher Blödsinn. Wenn ich Dich recht verstehe, willst Du damit sagen, daß kohlenhydratfreie Ernährung zu Proteinabbau führt. DEM IST NICHT SO. [/quote:3a1f075235] Das ist nicht meine Behauptung, sondern die von Prof. Dr. Jan Koolman, Institut für Physiologische Chemie (Phillips Uni Marburg). Er ist Mitautor des Lehrbuchs der Biochemie für Mediziner und Naturwissenschaftler. Ich empfehle dir, dieses Buch zu besorgen (ebay) und dir endlich die Grundlagen anzulesen, sowie mit den Professoren zu diskutieren, wenn dir etwas nicht passt, bevor du hier biochemische Fakten als Blödsinn verkaufen willst, nur weil dein Organismus sich außerhalb unserer Naturgesetze zu entwickeln scheint.

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rantanplan

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03.11.2003 18:58     Profil von rantanplan   rantanplan eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:8fd58ece38]Viele Bodybuilder verzichten auf das Ausdauertraining aus Angst, der Körper würde dabei das mühsam antrainierte Muskeleiweiß zur Energiegewinnung heranziehen, sich quasi selbst kannibalisieren. Diese Angst ist allerdings völlig unbegründet und die Frage ob Ausdauertraining auf Kosten der Muskelmasse geht, eindeutig mit nein zu beantworten. (...) Eiweiß oder genauer die Bausteine des Eiweiß (Aminosäuren) machen nur einen ganz geringen Teil der Energiebereitstellung aus. Sie stammen aus dem körpereigenen Aminosäurespeicher im Blut. Die Aminosäuren aus dem Aminosäurepool haben zunächst nichts mit dem Muskeleiweiß zu tun. [/quote:8fd58ece38] Mit solchen pauschalen Aussagen wäre ich vorsichtiger. Dohm et al. konnten z.B. mehrfach zeigen, dass Ausdauersportarten die 3-Methylhistidinexkretion (ein Marker für den Abbau von kontraktilem Protein) erhöhen können. Darüber hinaus muss man sicher noch beachten, dass die Erfassung von Muskelproteinverlusten durch aerobes Training mit methodischen Problemen behaftet ist - soll heißen, dass eine fehlende Erhöhung der Methylhistidinausscheidung noch kein Beleg dafür ist, dass kein Muskelprotein verheizt wurde. Der Muskelkatabolismus ist aber sowieso nicht das eigentliche Problem (durch Kraftsport - vor allem exzentrische Belastungen - steigt ja ebenfalls die Methylhistidinausscheidung). Die eigentliche Frage ist m.E. vielmehr, ob die anabole Anwort auf das Training groß genug ist, um den katabolen Effekt zu kompensieren. Und hier ist Kraftsport deutlich im Vorteil, da hier die Erhöhung der Proteinsynthese und damit der anabole Reiz deutlich stärker ausfällt. Es bringt also nichts, die große Theoriekeule rauszuholen. Ich denke, dass es sinnvoller ist, sich die tatsächlichen Adaptionen, die aerobes Training hervorruft vor Augen zu führen. Und wenn ich mir diesbezüglich Ausdauersportler z.B. Langstreckenläufer ansehe, so würde ich behaupten: Je länger die Laufstrecke, desto weniger Muskelmasse. Schaut Euch doch mal Dieter "Zahnpasta" Baumann an...meine gute Erziehung verbietet es mir, einen Vergleich zwischen "Zahnpasta-Baumann" und einem Buchenwaldhäfltling zu ziehen. Egal, ob nun moderates aerobes Training Muskelprotein verheizt - Fakt ist, dass u.U. bereits durch moderates Training doch einiges an Protein oxidiert wird und sich dadurch der Proteinbedarf erhöht. (Vgl. Can J Appl Physiol. 1997 Oct;22(5):494-503. oder auch Med Sci Sports Exerc 1981;13(3):141-9 ). Abgesehen davon muss man ja auch noch andere Adaptionsvorgänge beachten, die zwar eher für einen Powerlifter, letztendlich aber auch für einen Bodybuilder von Interesse sein dürften. So schreibt Hatfield: [quote:8fd58ece38]Endurance training reduces the inherent capability of the neuromuscular system for maximum power output (Dudley & Fleck, 1987). Vertical jumping ability -- inherently a fast-twitch muscle function -- decreases with endurance training (Bosco et. al 1983; Ono et. al. 1976). Endurance training performed concurrently with weight training (e.g., an every other day approach) interferes with optimal strength, power and size development in muscles involved (Hickson, 1980; Dudley & Djamil, 1985). Concurrent endurance training and weight training markedly interferes with an athlete's ability to perform explosive movements, due mainly to adaptive responses in the muscle (Hickson, 1980; Dudley & Djamil, 1985; Dudley & Fleck, 1987). (...) For athletes like weight throwers, Olympic lifter and short distance sprinters though, a normal oxygen uptake ability (45 - 55 ml/02 per kg of bodyweight per minute) is sufficient. Additional aerobic work is sure to be counterproductive to your training objectives. [/quote:8fd58ece38] Ich möchte nicht grundsätzlich Position gegen aerobes Training beziehen, dennoch scheint mir Ausdauersport für einen Kraftsportler immer auch ein zweischneidiges Schwert zu sein. [quote:8fd58ece38]Die Fettverbrennung wird nicht durch Insulin gehemmt und schon gar nicht unterbrochen. Das passiert nur bei massiver Insulinresistenz aber nicht beim Stoffwechselgesunden. Was hier von den KH Gegnern immer durcheinandergeworfen wird ist Lipolyse (Fettdepot-Spaltung zu freien Fettsäuren) und ß-Oxidation (Fettverbrennung), ersteres wird durch Insulin gehemmt, zweiteres nicht. [/quote:8fd58ece38] Du kannst es offenbar bis heute nicht lassen, LowCarb-Theoretikern mangelndes Wissen zu unterstellen. Es ist schlicht und ergreifend falsch, dass die LC-Theorie nicht zwischen Lipolyse und Betaoxidation unterscheiden könnte! Wenn Du nichts besseres als permanente Unterstellungen als Argument zu bieten hast, bist Du wirklich arm drann. Clin. Invest. Volume 98, Nr. 10, Nov. 1996, 2244-2250: [quote:8fd58ece38]...high glycolytic flux inhibits fatty acid oxidation directly...[/quote:8fd58ece38] Eisenbär: [quote:8fd58ece38]Und damit schafft man sich trotz hohem Eiweißkonsum (aber 0 KH) eine künstliche neg. Stickstoffbilanz.[/quote:8fd58ece38] Das ist falsch. Selbst wenn es anfangs zu Stickstoffverlusten kommen kann, zeigen Phinney et al.: "Nitrogen balance (N-Bal) was regained after one week of the EKD." Darüber hinaus kompensieren Ladetage mögliche negative Effekte. In der Praxis zeigt sich somit auch bei mir Muskelwachstum trotz geringer Kohlehydratzufuhr.

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Henry Chinaski

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03.11.2003 19:04     Profil von Henry Chinaski   Henry Chinaski eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@alle warum im himmelswillen auf einen so wertvollen Energielieferant wie die KH verzichten? Abnehmen = Kaloriendefizit. Egal von welcher Seite man es aufrollt: Abnehmen = Kaloriendefizit.

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bulkolly

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03.11.2003 19:12     Profil von bulkolly   bulkolly eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@Eisenbär [quote:89e8334997]Zitat: Das ist ziemlicher Blödsinn. Wenn ich Dich recht verstehe, willst Du damit sagen, daß kohlenhydratfreie Ernährung zu Proteinabbau führt. DEM IST NICHT SO. Das ist nicht meine Behauptung, sondern die von Prof. Dr. Jan Koolman, Institut für Physiologische Chemie (Phillips Uni Marburg). Er ist Mitautor des Lehrbuchs der Biochemie für Mediziner und Naturwissenschaftler. Ich empfehle dir, dieses Buch zu besorgen (ebay) und dir endlich die Grundlagen anzulesen, sowie mit den Professoren zu diskutieren, wenn dir etwas nicht passt, bevor du hier biochemische Fakten als Blödsinn verkaufen willst, nur weil dein Organismus sich außerhalb unserer Naturgesetze zu entwickeln scheint.[/quote:89e8334997] Na so ein sicheres Naturgesetz kann es wohl nicht sein. Ich bin nicht der einzige, der unter Keto gut aufbaut. Nicht alles was in einem Lehrtbuch steht stimmt auch für alle verwandten Situationen. Wie lange hat die Schulmedizin behauptet, daß Anabolika nichts für den Muskelaufbau bringen? Lange genug, auch wenn jeder Bodybuilder das Gegenteil erfuhr. Nur weil die Keto bei Dir nicht funktioniert heißt das nicht, daß sie bei anderen auch funktioniert. Solltest Du jedoch Recht haben, bin ich froh ein Naturwunder zu sein, daß Naturgesetze außer Kraft setzen kann *lol*

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makesIT

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03.11.2003 19:20     Profil von makesIT   makesIT eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:faf9cb0c87] Solltest Du jedoch Recht haben, bin ich froh ein Naturwunder zu sein, daß Naturgesetze außer Kraft setzen kann *lol*[/quote:faf9cb0c87] Momentmal! Geh mal schön Nummer ziehen. "Meine" Eiweißdiät funktioniert ja theoretisch auch nicht. Aber wenn ich so an mir runter schaue, boa eh!

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bulkolly

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03.11.2003 19:52     Profil von bulkolly   bulkolly eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
@ Makes_IT Das alles zeigt eigentlich nur, daß jeder Körper doch etwas anders funktioniert. Was für den eien optimal ist, taugt für den anderen evtl. überhaupt nichts. Wenn es für Dich funktioniert, um so besser. Bei mir hat es das genaue Gegenteil bewirkt.

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rantanplan

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03.11.2003 20:01     Profil von rantanplan   rantanplan eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:8fc520a48b]Hemmung des Abbaus von Speicherstoffen (Glykogenolyse, Lipolyse) -> aber kein Wort von ß-Oxidation (der eigentlichen Fettverbrennung !) [/quote:8fc520a48b] ...könnte das vielleicht daran liegen, dass die Biochemie von einem Randle-Zyklus bzw. glucose-fatty acid cycle ausgeht... Jeukendrup (Ann N Y Acad Sci. 2002 Jun;967:217-35.): [quote:8fc520a48b]Regulation of carbohydrate and fat utilization by skeletal muscle at rest and during exercise has been the subject of investigation since the early 1960s when Randle et al. proposed the so-called glucose-fatty acid cycle [b:8fc520a48b]to explain the reciprocal relationship between carbohydrate and fat metabolism[/b:8fc520a48b]. [b:8fc520a48b]The suggested mechanisms were based on the premise that an increase in fatty acid (FA) availability would result in increased fat metabolism[/b:8fc520a48b] and inhibition of carbohydrate metabolism. (...) Although there is some evidence for the existence of the glucose-FA cycle at rest and during low-intensity exercise, it cannot explain substrate use at moderate to high exercise intensities. More recently, evidence has accumulated that increases in glycolytic flux may decrease fat metabolism. Potential sites of regulation are the transport of FA into the sarcoplasma, lipolysis of intramuscular triacylglycerol (IMTG) by hormone-sensitive lipase (HSL), and transport of FA across the mitochondrial membrane... [/quote:8fc520a48b] http://www.ajcn.org/cgi/reprint/67/3/519S.pdf [quote:8fc520a48b]The nature of the control of the availability and oxidation of each substrate has been studied extensively for ³ 30 y. The most popular and enduring hypothesis was proposed by Randle et al in 1963 and is termed the glucose-fatty acid cycle. This proposal places great significance on the regulation of lipolysis as a factor controlling substrate metabolism. (...)Our work has led to an opposite perspective, which could be called the glucose-fatty acid cycle reversed. (...) Whereas the rate of lipolysis may have some effect on the availability of glucose, both via a fatty acid-mediated inhibition of plasma glucose uptake and also by supplying glycerol for gluconeogenesis, there is little evidence for a direct inhibitory effect of fatty acid oxidation on the intracellular oxidation of glucose. In contrast, increased glucose oxidation limits oxidation of longchain fatty acids directly by inhibiting their transport into the mitochondria. [/quote:8fc520a48b] ebd. [quote:8fc520a48b]The inhibitory effect of insulin on lipolysis was a key part of the original glucose-fatty acid cycle (5). The control of lipolysis by insulin was proposed to be the mechanism whereby fatty acid oxidation decreased when carbohydrate availability was high.[/quote:8fc520a48b] [quote:8fc520a48b]Egal von welcher Seite man es aufrollt: Abnehmen = Kaloriendefizit.[/quote:8fc520a48b] Dem widerspricht ja auch keiner. Es geht aber nicht nur darum, irgendwas abzunehmen, sondern darum, Fett abzunehmen. Ach ja: Die Aussage, dass Insulin im Muskel die Protein-Biosynthese fördert, ist bis heute eher fraglich! Vielmehr scheint der anabole Effekt des Insulins durch seine antikatabole Wirkkomponente ausgelöst zu werden. Welle: [quote:8fc520a48b]The general consensus (...) is that insulin promotes protein anabolism in human muscle by inhibiting proteolysis rather than by stimulating protein synthesis.[/quote:8fc520a48b] Genau genommen ist es sogar fraglich, ob sich der anabole Effekt des Insulins auf die kontraktilen Muskelproteine bezieht. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8178986&dopt=Abstract

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Henry Chinaski

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03.11.2003 20:10     Profil von Henry Chinaski   Henry Chinaski eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Was Insulin angeht, kann ich aus persönlicher Erfahrung nur sagen, das man damit Muskeln aufbaut wie verrückt. Achtung bitte nicht nachmachen, wenn man nicht mit Umgehen kann (Lebensgefahr) Kraft, Masse und Aussehen profitierten von Insulin inj. direkt nach dem Training. Aber bitte, bitte lasst die Finger von Insulin inj.

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rantanplan

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03.11.2003 20:20     Profil von rantanplan   rantanplan eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
...naja, letztendlich muss ja auch jeder TypI-Diabetes-Geplagter mit Insulinverabreichungen zurecht kommen. Wenn die den Umgang mit Insulin lernen können, kann es auch jeder andere... PS: Grundsätzlich würde ich dem Insulin seinen anabolen Effekt keineswegs absprechen - daher sind Ladetage für mich ein absolutes Muss.

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Henry Chinaski

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03.11.2003 20:31     Profil von Henry Chinaski   Henry Chinaski eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Die Moderatoren sehen es nicht gerne wenn über Insulin gesprochen wird.

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Eisenbaer

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04.11.2003 14:52     Profil von Eisenbaer   Eisenbaer eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:f7cf4be6ef]Die eigentliche Frage ist m.E. vielmehr, ob die anabole Anwort auf das Training groß genug ist, um den katabolen Effekt zu kompensieren. Und hier ist Kraftsport deutlich im Vorteil, da hier die Erhöhung der Proteinsynthese und damit der anabole Reiz deutlich stärker ausfällt. Es bringt also nichts, die große Theoriekeule rauszuholen. Ich denke, dass es sinnvoller ist, sich die tatsächlichen Adaptionen, die aerobes Training hervorruft vor Augen zu führen. Und wenn ich mir diesbezüglich Ausdauersportler z.B. Langstreckenläufer ansehe, so würde ich behaupten: Je länger die Laufstrecke, desto weniger Muskelmasse. Schaut Euch doch mal Dieter "Zahnpasta" Baumann an...meine gute Erziehung verbietet es mir, einen Vergleich zwischen "Zahnpasta-Baumann" und einem Buchenwaldhäfltling zu ziehen. Egal, ob nun moderates aerobes Training Muskelprotein verheizt - Fakt ist, dass u.U. bereits durch moderates Training doch einiges an Protein oxidiert wird und sich dadurch der Proteinbedarf erhöht. [/quote:f7cf4be6ef] "Fakt ist, dass u.U. bereits durch moderates Training doch einiges an Protein oxidiert wird ...","dennoch scheint mir Ausdauersport für einen Kraftsportler immer auch ein zweischneidiges Schwert zu sein...", baah, die Tatsache, daß du solche selbst(ver)zweifelnden unsicheren Sätze formulierst spricht für sich. Das ist FALSCH, überlieferter klassischer BB-Mythos, Nonsense. Darum (anabolem Reiz) geht es beim Fettstoffwechseltraining auch überhaupt nicht. Auch die Vergleiche mit Ausdauersportlern sind belanglos für die eigentliche Frage, da kommt mehr zusammen (Trainingsreiz, Genetik,...). Es ist eindeutig über die Energieflußrate zu beantworten, und die ist von der Belastungsintensität abhängig, und die Antwort lautet: bei der Energiebereitstellung im Fettstoffwechseltraining hat Protein nichts zu melden. Ist dir noch nie in den Sinn gekommen, dass die Genetik für die Körpermorphologie eine ganz entscheidende Rolle spielt? Dass eventuell jemand zum Marathonläufer wird, weil er "dünne" Muckis hat und entsprechend leicht ist? Dass er eine genetisch bedingte hohe VO2max hat und damit prädestiniert für einen Ausdauersportler ist? Solche Körpertypen werden unter normalen Umständen (ohne Anabolika, Aushebelung der Genetik) nicht zum Bodybuilder, genausowenig wie ein Flex Wheeler zu einem Spitzenausdauersportler werden kann. [quote:f7cf4be6ef]Du kannst es offenbar bis heute nicht lassen, LowCarb-Theoretikern mangelndes Wissen zu unterstellen. [/quote:f7cf4be6ef] Korrekt. Die schlichtweg falschen Schlußfolgerungen zu ß-Oxidation und Lipolyse (ist nicht = Körperfettreduktion) die mir hier schon zu den Ohren herauskommen, nötigen mich immer wieder dazu: 1. wird die Lipolyse nie vollständig gehemmt, 2. ist die insulinbedingte Lipolysehemmung nur kurzzeitig (entsprechend des kurzzeitigen Insulinpeaks) und 3. ist und bleibt die ß-oxidation davon nicht betroffen [quote:f7cf4be6ef]Zitat: Und damit schafft man sich trotz hohem Eiweißkonsum (aber 0 KH) eine künstliche neg. Stickstoffbilanz. Das ist falsch. Selbst wenn es anfangs zu Stickstoffverlusten kommen kann, zeigen Phinney et al.: "Nitrogen balance (N-Bal) was regained after one week of the EKD." Darüber hinaus kompensieren Ladetage mögliche negative Effekte. In der Praxis zeigt sich somit auch bei mir Muskelwachstum trotz geringer Kohlehydratzufuhr.[/quote:f7cf4be6ef] Ja, damit sind wir auf der richtigen Spur (du mit deinem Keto-, Hungerstoffwechselvergleich und ich mit neg. N-Bilanz!). Im Hungerstoffwechsel wird anfänglich relativ viel N im Urin ausgeschieden (was dem Abbau von Körperprotein entspricht), nämlich 20g/d. Nach einer woche sind es etwa 10g und pendelt sich dann nach einer weiteren Woche auf ca. 5g/d ein. D.h., dass die Gluconeogenese aus AS gedrosselt wird und vermehrt Ketonkörper aus FFS gebildet werden, die vom Gehirn zur Energiegewinnung herangezogen werden. Die Gluconeogenese aus glucoplastischen Aminosäuren spielt praktisch nur im Hungerstoffwechsel eine Rolle. Nochmal zum Mitschreiben: Muskuläres Strukturprotein ist unter Normalbedingungen niemals Substrat der Energiegewinnung und wird nur bei Immobilität und neg. N-Bilanz abgebaut. Die Energiebereitstellung unter Ruhebedingungen wird fast ausschließlich durch ß-oxidation bewerkstelligt.

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rantanplan

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05.11.2003 13:09     Profil von rantanplan   rantanplan eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote="Eisenbär"][quote:a2c1bf457a]Das ist FALSCH, überlieferter klassischer BB-Mythos, Nonsense. [/quote:a2c1bf457a] Ja, ja ich weiß: "Kurti hat gesagt..." Ich verspreche Dir: Wenn Herr Moosburger eines Tages nur 50% der Kniebeugeleistung eines Fred Hatfield an den Tag legt, werde ich vielleicht auch mal den Provinz-Guru Moosi zitieren. Es tut mir ja auch wirklich schrecklich leid, wenn ich Dein Weltbild ins wanken bringe, ich werde mal bei Dohm et al. anfragen, ob sie für Dich die Studienergebnisse abändern... Davon abgesehen halte ich mitunter sehr viel von "überliefertem, klassischen BB-Nonesense" (zumal dann, wenn er mit meiner praktischen Erfahrung übereinstimmt), da nämlich die Wissenschaft gerade im Kraftsport seit eh und je der Praxis hinterherhinkt. Das heißt nicht, dass aerobes Training grundsätzlich zu vermeiden ist und zwangsläufig zu Muskelabbau führt - die Welt ist eben nicht so einfach gestrickt, als dass man immer nur in einfachen schwarz-weiß-Kategorien denken kann (obwohl ich in PISA-Zeiten durchaus nachvollziehen kann, dass manche Personen dazu neigen, möglichst einfache Denkmuster zu bevorzugen). Mit dem Anschneiden von genetischen Grundlagen stimme ich Dir sogar zu, dieser Fakt untergräbt aber zu keiner Zeit die Tatsache, dass der menschliche Körper bestrebt ist, sich möglichst ökonomisch an regelmäßige Belastungen anzupassen. Oder willst Du etwa behaupten, Weeler wäre schon so zur Welt gekommen? Und die Adaptionen von aerober Belastung und anaerober Belastung sind eben ab einem gewissen Punkt entgegengesetzt. Wieso wohl schreibt Welle: [quote:a2c1bf457a]Lemon (1996) reviewed the research on protein requirements of active persons and concluded that those engaging in regular aerobic activity should consume 1.2-1.4 gxkgxd of protein to ensure maintenance of lean body mass. [/quote:a2c1bf457a] ...wenn bei aerobem Training angeblich gar kein Proteinverschleiß stattfindet? Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass es nicht darum geht, aerobes Training zu verteufeln, es geht vielmehr darum, dass man keine pauschalen Aussagen treffen kann. Natürlich spielt z. B. Intensität und Dauer eine Rolle. Von 2x um den Sportlatz laufen, wird wahrscheinlich niemand Muskeln verlieren, aber wer würde das schon als sportliche Betätigung ansehen? Welle: [quote:a2c1bf457a][b:a2c1bf457a]Effect of aerobic activity on protein synthesis and breakdown [/b:a2c1bf457a] (...) Several studies have examined the effect of physical activity on excretion of 3-methylhistidine, an index of the degradation of myofibrillar proteins. The results of studies examining the acute effect of an exercise bout have been inconsistent. (...) The acute effect of exercise on 3-methylhistidine excretion is difficult to interpret because changes in renal blood flow or other factors temporarily may alter the relation between myofibrillar proteolysis and 3-methylhistidine excretion. Studies comparing active and inactive subjects over periods of several days are probably more informative about the influence of activity. Dohm et al. (1985) performed a series of studies to adress this problem. (...)They found that the acute affect of exercise was a reduction in 3-methylhistidine excretion during exercise, followed by an increase for several hours. They also found that long-distance runners excreted an average of 19% more 3-methylhistidine than sedendary subjects, even though they did not exercise on the day of, and the day before, urine collection. Basketball players excreted 22% more 3-methylhistidine while in training than they did before the baskedball season...[/quote:a2c1bf457a] Darüber hinaus schreibt er: [quote:a2c1bf457a]A lack of change in urea or N excretion does not rule out increased protein oxidation over short periods when the body pools of free N or urea may be changing. Prolonged exercise can markedly increase the size of the urea pool of the body, corresponding to a drop in the alpha-amino-N levels... Reduced renal blood flow could delay the excretion of urea that is produced during or shortly after exercise, so that the increase in excretion might not occur until several hours after the exercise (...) or even the day after exercise...[/quote:a2c1bf457a] Und nochmal zum Mitschreiben: das heißt nicht, dass aerobes Training zwangsläufig zu Muskelverlusten führt, solange genug Protein zugeführt wird und die Proteinsynthese die Proteolyse überwiegt. Es zeigt aber deutlich, dass bei aerober Belastung sehr wohl Muskelprotein abgebaut werden kann. Zu beachten ist: Die weiteren Adaptionen, auf die Hatfield eingegangen ist, werden hier noch nicht mal angesprochen. ... Wolfe: [quote:a2c1bf457a]There is no doubt that there is a reciprocal relation between fatty acid and glucose oxidation. If from the above discussion we can conclude that this relation is not controlled by the metabolism of fatty acids, it is logical to propose the reverse of the traditional glucose-fatty acid cycle, ie, that the intracellular metabolism of glucose controls the rate of fatty acid oxidation.[/quote:a2c1bf457a] Sidossis et al.: [quote:a2c1bf457a]In summary, these results suggest that in addition to the well documented regulation of FFA oxidation by insulin via its antilypolytic effect, glucose plus insulin directly regulate fatty acid oxidation by controlling the rate of LCFA entrance into the mitochondria. [/quote:a2c1bf457a] ...und seit wann entfaltet Insulin seine Stoffwechselwirkungen denn erst bei Hyperinsulinämie - mann, was für ein Unsinn! ...aber Du mußt es ja wissen! PS: Ich darf noch mal den Abstract zitieren, den Mario vor einiger Zeit mal rausgekramt hatte: [quote:a2c1bf457a]Med Sci Sports Exerc 1981;13(3):141-9 [b:a2c1bf457a]Effects of exercise on protein and amino acid metabolism. [/b:a2c1bf457a] Lemon PW, Nagle FJ. At rest, especially during starvation, protein (via hepatic gluconeogenesis and/or direct oxidation) contributes significantly to the body's total metabolic requirement. During exercise, carbohydrate (CHO) and free fatty acids (FFA) are generally regarded as the major energy sources. Although protein has the capability, it has seldom been considered as an important exercise energy source based largely on 24-h urinary nitrogen (N) excretion values. [b:a2c1bf457a]Contrary to classical belief, recent determinations of N in sweat suggest that total N excretion is in fact increased with exercise. [/b:a2c1bf457a]This should not be surprising when one considers that prolonged exercise substrate shifts and hormonal changes are in many ways analogous to the situation that occurs during starvation. In addition, in vitro experiments have demonstrated that skeletal muscle, as well as liver, has the capacity to oxidize a number of amino acids. This information, together with the in vivo exercise observations of an increased alanine output from skeletal muscle and an increased 14CO2 evolution following [14C] leucine injection or ingestion, indicates that some amino acids contribute to exercise energy needs. Although a number of mechanisms have been suggested, the current evidence strongly suggests that the branched-chain amino acids (glucose-alanine cycle) are the most important.[b:a2c1bf457a] In conclusion, it appears that the earlier studies which indicated that protein/amino acid utilization did not increase during exercise may have been premature. Although clearly not as important as either CHO or FFA, recent investigations employing both humans and laboratory animals suggest that protein/amino acids, under some conditions, may contribute significantly to total exercise calories.[/b:a2c1bf457a][/quote:a2c1bf457a]

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Eisenbaer

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06.11.2003 19:07     Profil von Eisenbaer   Eisenbaer eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:0f6dcd63e5]Ja, ja ich weiß: "Kurti hat gesagt..." Ich verspreche Dir: Wenn Herr Moosburger eines Tages nur 50% der Kniebeugeleistung eines Fred Hatfield an den Tag legt, werde ich vielleicht auch mal den Provinz-Guru Moosi zitieren.[/quote:0f6dcd63e5] Was hast du eigentlich für einen Komplex das du in jedem Beitrag darauf herumreiten musst, ich habe Kurt [b:0f6dcd63e5]hier[/b:0f6dcd63e5] nicht zitiert? Der FAQ Beitrag über Ausdauersport stammt von einem Sportärzte Team so weit ich weiß (Moosi unterschreibt sonst alle seine klar verständlichen Artikel). [quote:0f6dcd63e5]Es tut mir ja auch wirklich schrecklich leid, wenn ich Dein Weltbild ins wanken bringe, ich werde mal bei Dohm et al. anfragen, ob sie für Dich die Studienergebnisse abändern... [/quote:0f6dcd63e5] ... aus den 80ern. Ich fasse es nicht. Weißt du wie oft der Löffler/Petrides inzwischen revidiert werden musste (und zwar in Grundsatz-Fragen), teilweise mussten hier Kehrtwendungen um 180° gemacht werden. Aber zugegeben, diese Kehrtwendungen sind wohl auch in Zukunft nicht ausgeschlossen. [quote:0f6dcd63e5]Mit dem Anschneiden von genetischen Grundlagen stimme ich Dir sogar zu, dieser Fakt untergräbt aber zu keiner Zeit die Tatsache, dass der menschliche Körper bestrebt ist, sich möglichst ökonomisch an regelmäßige Belastungen anzupassen. Oder willst Du etwa behaupten, Weeler wäre schon so zur Welt gekommen? [/quote:0f6dcd63e5] Nein, und darum geht es in dieser Frage auch nicht. Ich habe schon mehrfach auf die Myostatin Untersuchung bei Flex hingewiesen, seine Genetik spricht 100% für BB und nicht für Ausdauersport. Was ich sagen will ist, dass es im Spitzenausdauersport auf Bruchteile von Sekunden ankommt, da stört jedes Gramm Gewicht. Es findet hier schon eine natürliche Sportarten-Auslese statt. [quote:0f6dcd63e5]Zitat: Lemon (1996) reviewed the research on protein requirements of active persons and concluded that those engaging in regular aerobic activity should consume 1.2-1.4 gxkgxd of protein to ensure maintenance of lean body mass. ...wenn bei aerobem Training angeblich gar kein Proteinverschleiß stattfindet? Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass es nicht darum geht, aerobes Training zu verteufeln, es geht vielmehr darum, dass man keine pauschalen Aussagen treffen kann. Natürlich spielt z. B. Intensität und Dauer eine Rolle. Von 2x um den Sportlatz laufen, wird wahrscheinlich niemand Muskeln verlieren, aber wer würde das schon als sportliche Betätigung ansehen? (uralte Studien aus den 80ern, gestrichen, s.o. wer nachlesen mag) Und nochmal zum Mitschreiben: das heißt nicht, dass aerobes Training zwangsläufig zu Muskelverlusten führt, solange genug Protein zugeführt wird und die Proteinsynthese die Proteolyse überwiegt. Es zeigt aber deutlich, dass bei aerober Belastung sehr wohl Muskelprotein abgebaut werden kann. Zu beachten ist: Die weiteren Adaptionen, auf die Hatfield eingegangen ist, werden hier noch nicht mal angesprochen. [/quote:0f6dcd63e5] Vorsicht mit der Art von aerobem Training, nicht pauschalisieren. Ich meinte moderates aerobes Training im Fettstoffwechselbereich (65% VO2max) und nicht oxidativen Stress: [quote:0f6dcd63e5] Super-marathon race increases serum and urinary nitrotyrosine and carbonyl levels. Radak Z, Ogonovszky H, Dubecz J, Pavlik G, Sasvari M, Pucsok J, Berkes I, Csont T, Ferdinandy P. Faculty of Physical Education and Sport Sciences, Semmelweis University, Budapest, Hungary. radak@mail.hupe.hu BACKGROUND: In normal conditions, proteins are not present in the urine, however, exercise of long duration could result in proteinurea. Increased levels of reactive oxygen and nitrogen species (RONS) are formed during exhaustive physical exercise and causes alterations to cellular proteins. MATERIALS: In the present study serum and urinary nitrotyrosine and protein carbonyl levels were measured before and after each run of a 4-day super-marathon race. RESULT: Serum nitrotyrosine and protein carbonyl levels increased after the first (93 km) day running and reached a plateau on the second (120 km), third (56 km) and forth (59 km) days of the competition. A significant correlation was found between urinary and serum protein carbonyl and nitrotyrosine levels (r=0.78, r=0.71, respectively). A large percentage of urinary proteins were carbonylated and nitrated. Therefore, it appears that clearance of oxidized proteins in certain conditions occurs not only by the proteolytic pathways but also by filtration and urination. CONCLUSION: Data reveals that exhaustive aerobic exercise causes oxidative stress and increases the nitration and carbonylation of serum proteins. The presence of carbonyl and nitrotyrosine in proteins of the urine might reflect oxidative stress and could serve as a noninvasive diagnostic tool for exercise physiology. PMID: 12864784 [PubMed - indexed for MEDLINE] [/quote:0f6dcd63e5] [quote:0f6dcd63e5]Zitat: In summary, these results suggest that in addition to the well documented regulation of FFA oxidation by insulin via its antilypolytic effect, glucose plus insulin directly regulate fatty acid oxidation by controlling the rate of LCFA entrance into the mitochondria. ...und seit wann entfaltet Insulin seine Stoffwechselwirkungen denn erst bei Hyperinsulinämie - mann, was für ein Unsinn! ...aber Du mußt es ja wissen! [/quote:0f6dcd63e5] Den Abstract habe ich gerade mal komplett gelesen, es wird hier nicht einmal erwähnt, um was für eine Kontrollgruppe es sich gehandelt hat (vielleicht im vollen Artikel). Wie gesagt, für insulinresistente ist das unbestritten. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8941640&dopt=Abstract&itool=iconfft [quote:0f6dcd63e5] Ich darf noch mal den Abstract zitieren, den Mario vor einiger Zeit mal rausgekramt hatte: [/quote:0f6dcd63e5] Noch so ein altes Ding. Wie gesagt, es geht um Training im Fettoxidationsbereich. [quote:0f6dcd63e5] Effect of exercise on postoperative nitrogen balance. Freund H, Yoshimura N, Fischer JE. This study was designed to investigate whether exercise, when used as an adjunct to parenteral nutrition, has any influence on postoperative muscle catabolism, amino acid metabolism, and nitrogen balance. Twenty male Sprague-Dawley rats were divided into two groups of exercised and nonexercised animals. All animals underwent laparotomy and jugular vein cannulation, were placed in metabolic cages, and were infused with a dextrose-protein solution at 15 kcal and 0.56 g amino acids/100 g body wt per 24 h for a total of 96 h. The exercised animals were run on a treadmill for 15 min/day for a total of 3 days. There was no difference in nitrogen balance and body weight change between exercised and nonexercised animals, as well as no difference between animals who experienced different degrees of exercise. Total and individual plasma amino acids in the exercised group were 15% lower than in the nonexercised group; the total and individual free amino acids in muscle of the exercised group were 66% higher than in the nonexercised group. This pattern of high levels of amino acids in the muscle, coupled with decreased plasma concentrations, is suggestive of increased amino acid turnover in the muscle of the exercised animals. We suggest that, in the postoperative or postinjury period, exercise has a stimulating effect on amino acid turnover in the skeletal muscle resulting from 1) amino acid (mainly the branched-chain amino acids) consumption for energg metabolism and gluconeogenesis, and 2) protein synthesis. The net balance of both results in nitrogen equilibrium similar to that of a nonexercised control group. PMID: 457519 [PubMed - indexed for MEDLINE] Am J Physiol Endocrinol Metab. 2003 Sep 23 [Epub ahead of print]. Age and aerobic exercise training effects on whole body and muscle protein metabolism. Short KR, Vittone JL, Bigelow ML, Proctor DN, Nair KS. Division of Endocrinology, Department of Internal Medicine, Mayo Clinic, Rochester, MN, USA. Aging in humans is associated with loss of lean body mass but the causes are incompletely defined. Lean tissue mass and function depends on continuous rebuilding of proteins. We tested the hypotheses that whole body and mixed muscle protein metabolism declines with age in men and women and that aerobic exercise training would partly reverse this decline. Seventy-eight healthy, previously untrained men and women aged 19-87 years were studied before and after 4 months of bicycle training (up to 45 min at 80% peak heart rate, 3-4d/week) or control (flexibility) activity. At the whole body level, protein breakdown (measured as[(13)C] leucine (Leu) and [(15)N] phenylalanine (Phe) flux), Leu oxidation, and protein synthesis (non-oxidative Leu disposal) declined with age at a rate of 4-5% per decade (p < 0.001). Fat-free mass was closely correlated with protein turnover and declined 3% per decade p < 0.001 but even after covariate adjustment for fat-free mass, the decline in protein turnover with age remained significant. There were no differences between men and women after adjustment for fat-free mass. Mixed muscle protein synthesis also declined with age 3.5% per decade (p < 0.05). Exercise training improved aerobic capacity 9% overall (p < 0.01) and mixed muscle protein synthesis increased 22% (p < 0.05), with no effect of age on the training response for either variable. Fat-free mass, whole body protein turnover and resting metabolic rate were unchanged by training. We conclude that rates of whole body and muscle protein metabolism decline with age in men and women, thus indicating that there is a progressive decline in the body's remodeling processes with aging. This study also demonstrates that aerobic exercise can enhance muscle protein synthesis irrespective of age. PMID: 14506079 [PubMed - as supplied by publisher] [/quote:0f6dcd63e5]

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rantanplan

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07.11.2003 11:24     Profil von rantanplan   rantanplan eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
[quote:7577fccf7a]... aus den 80ern. Ich fasse es nicht. [/quote:7577fccf7a] Er fasst es nicht. Das ist aber süß! Zeig mir doch mal bitte eine - methodisch saubere - neuere Studie, die zu gegenteiligen Ergebnissen kommt! [quote:7577fccf7a]Weißt du wie oft der Löffler/Petrides inzwischen revidiert werden musste (und zwar in Grundsatz-Fragen), teilweise mussten hier Kehrtwendungen um 180° gemacht werden. Aber zugegeben, diese Kehrtwendungen sind wohl auch in Zukunft nicht ausgeschlossen. [/quote:7577fccf7a] Das ist im übrigen ja meine Rede! Fazit: Nur die Praxis ist letztendlich von Relevanz. Und wenn ich das Gefühl habe, dass sich aerobes Training in der Tendenz eher negativ auswirkt (aus was für Gründen auch immer), lasse ich es einfach... [quote:7577fccf7a]Vorsicht mit der Art von aerobem Training, nicht pauschalisieren. Ich meinte moderates aerobes Training im Fettstoffwechselbereich (65% VO2max) und nicht oxidativen Stress.[/quote:7577fccf7a] ...achso, dann schaun wir uns doch mal eine neuere Studie an, die diese Bedingungen erfüllen sollte: [quote:7577fccf7a]Can J Appl Physiol. [b:7577fccf7a]1997[/b:7577fccf7a] Oct;22(5):494-503. Related Articles, Links [b:7577fccf7a]Moderate physical activity can increase dietary protein needs.[/b:7577fccf7a] Lemon PW, Dolny DG, Yarasheski KE. Applied Physiology Research Laboratory, Kent State University, Kent, OH 44242, USA. Six healthy men completed three [b:7577fccf7a]1-hr bouts of treadmill walk-jogging at low (L; 42 +/- 3.9% VO2max), moderate (M; 55 +/- 5.6%), and high (H; 67 +/- 4.5%)[/b:7577fccf7a] exercise intensity in order to determine whether moderate physical activity affects dietary protein needs. Both sweat rate and sweat urea N loss were greater (p < .10) with increasing exercise intensity. [b:7577fccf7a]Seventy-two hour postexercise urine urea N excretion was elevated (p < .05) over nonexercise control (26.6 +/- 2.96 g) with both M (31.0 +/- 3.65) and H (33.6 +/- 4.39), [/b:7577fccf7a]but not L (26.3 +/- 1.86), intensities. Total 72-hr postexercise urea N excretion (urine + sweat) for the M and H exercise was greater than control by 4.6 and 7.2 g, respectively. [b:7577fccf7a]This suggests that 1 hr of moderate exercise increases protein oxidation by about 29-45 g, representing approximately 16-25% of the current North American recommendations for daily protein intake. [/b:7577fccf7a]These data indicate that the type of exercise typically recommended for health/wellness can increase daily protein needs relative either to sedentary individuals or to those who exercise at lower intensities.[/quote:7577fccf7a] Du regst Dich darüber auf, dass ich ältere Studien zitiere und kommst mir dann mit: [quote:7577fccf7a]Twenty male Sprague-Dawley rats [/quote:7577fccf7a] und [quote:7577fccf7a]The exercised animals were run on a treadmill for 15 min/day [/quote:7577fccf7a] :balabala: ...ach und was finde ich denn, wenn ich die Studie im PubMed suche: [quote:7577fccf7a]J Appl Physiol. [b:7577fccf7a]1979 [/b:7577fccf7a]Jan;46(1):141-5. [/quote:7577fccf7a] ;) Zur zweiten Studie: siehe meine Beiträge oben. So und nun noch mal zum Insulin. Sorry Eisenbär, es stimmt nicht, dass Insulin seine Stoffwechseleffekte erst bei Insulinresistenz oder Hyperinsulinämie entfaltet. Die antilipolytische Wirkung des Insulins tritt z.B. sogar bereits bei Insulindosen ein, bei denen noch keine Beeinflussung des Zuckerumsatzes festzustellen ist (Vgl. Tausk: Pharmakologie der Hormone). Die Beziehung zwischen Fettoxidation und Glucoseoxidation läßt sich mit einer negativen Korrelation darstellen. Wenn Du ein 0,5l Bierglas vor Dir hast, das Du mit 0,5l Pils füllen willst, wirst Du nie 0,5l Pils ins Glas bekommen, solange noch 0,2l Weizenbier im Glas sind. Die Tatsache, dass im Ruhezustand eh schon prozentual sehr viel Fett verbrannt wird, ist zwar richtig aber nichtssagend, da die Fettoxidation eben auch unter diesen Bedingungen nicht 100% beträgt. Die Tatsache, dass im Karlson nur die antilipolytische Wirkung des Insulins angesprochen wird, scheint mir einfach darauf zurückzuführen zu sein, dass man gleichzeitig die Existenz des Randle-Zyklus bzw. die reziproke Relation zwischen Fett- und Glucosestoffwechsel voraussetzt (schon aus logischen Gründen voraussetzen muss).

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rantanplan

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07.11.2003 16:53     Profil von rantanplan   rantanplan eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
übrigens: [quote:0897b5beeb]Dr Coyle focused on the regulatory roles of lipolysis, FFA availability and glycolytic flux. Insulin is a potent regulator of substrate oxidation. Elevated insulin after carbohydrate ingestion inhibits adipose and intramuscular hormone-sensitive lipase, increases glucose uptake and glycolytic flux, and may suppress FFA entry into the mitochondria by reducing the activity of CPT1. Plasma insulin concentration is related to the amount of glucose entering the blood. The rate of lipolysis is inversely related to plasma insulin concentration, while the rate of fat oxidation is directly related to the availability of plasma FFA. As little as 20 grams of ingested glucose can raise insulin and decrease fat availability and oxidation during exercise. If the aim of the exercise is to maximize fat oxidation rate (e.g. a body fat reduction program), then the pre-exercise consumption of even a very small quantity CHO will have a detrimental effect. Any commercially available product or diet that claims to increase FFA mobilization and oxidation would have to almost totally eliminate the insulin response to CHO in food. The bottom line: don't ingest carbohydrates if you want to maximize fat burning. [/quote:0897b5beeb] http://www.afpafitness.com/

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rantanplan

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08.11.2003 10:30     Profil von rantanplan   rantanplan eine Nachricht schreiben     Beitrag editieren/löschen
Vielleicht noch mal ganz kurz zum aeroben Training: Wir hatten bisher ja hauptsächlich das Thema Proteinanabolismus/Katabolismus. Interessant scheint mir aber auch zu sein, was Hatfield anführt. Diesbezüglich habe ich mal ein paar alte Sportrevues durchgekramt (ich weiß, keine wissenschaftliche Primärliteratur)... Nun, es wird immer auf den positiven Effekt des aeroben Trainings auf die Regenerationsfähigkeit hingewiesen. O.K. - ein Pro für Ausdauer. Wobei man sicher sagen muss, dass spontan eingebautes und übertriebenes Ausdauertraining m.E. und nach meiner Erfahrung auch vollkommen gegenteilig wirken kann, da es erst mal auch selbst Regenerationsfähigkeit beansprucht (besonders wenn man hardgainer ist). So schreibt auch Hansen - wohl auch aus eigener Erfahung - obwohl er selbst Cardiotraining einbaut: [quote:1f5e700497]...seine Sie vorsichtig: Zu viel Cardiotraining bei eingeschränkter Kalorienzufuhr resultiert unweigerlich in einem Abbau von Muskelmasse.[/quote:1f5e700497] Auch Mc Robert empfiehlt hardgainern, die sehr schwer Masse aufbauen, alle Tätigkeiten die nicht Bodybuilding heißen, möglichst zurückzuschrauben. Aber nun doch noch zum Hatfieldteil: Hatfield führt Studien an, die zeigen, dass Ausdauertraining, Kraftzuwächse limitieren sowie die bestehende Explosiv- und Schnellkraft verringern kann. Eine mögliche Erklärung für dieses Phänomen findet man - nach meinem Verständnis - auch in der SR. Dazu Dipl. Sportl. J. Marx: [quote:1f5e700497]Eine Umwandlung von Muskelfasertypen ist rein morphologisch nicht möglich. Es ist jedoch nachgewiesen, dass schnell zuckende Fasern (Typ II-Fasern) die Stoffwechseleigenschaften von langsam zuckenden Muskelfasern (Typ I-Fasern) annehmen können und umgekehrt.[/quote:1f5e700497] Eine Fast-to-Slow Umwandlung findet zwar auch bei Bodybuilding mit hohem Volumen statt. In erster Linie aber durch Ausdauertraining. Vor allem für Personen, die an möglichst großer Kraftentwicklung interessiert sind, scheint mir das eher nachteilig zu sein. ---------------------------------- So und nun auch noch mal zum Insulin, da Du meinst die negativen Effekte des Insulins würden nur bei Insulinresistenz zu Tage treten. Nun, angenommen es wäre so, dann wäre sicher folgendes von Interesse: Ebenfalls Marx (wobei zu erwähnen ist, dass Marx [b:1f5e700497]kein[/b:1f5e700497] Ketoanhänger ist und nur zu einer leichten KH-Reduktion rät): [quote:1f5e700497]Während es unter führenden Sportmedizinern unumstritten ist, dass Ausdauersportler mit einer sehr kohlehydratreichen Kost am leistungsfähigsten (z.B. im Wettampf) sind, so können diese Daten nicht so ohne weiteres auf Kraftsportler übertragen werden. Die Trainingsumfänge liegen hier deutlich niedriger. Gerade in den letzten zwei bis drei Jahren geht der Trend zum immer kürzeren Trainingseinheiten (...) Bedenkt man zusätzlich, dass der Kohlehydratverbrauch pro Stunde beim Kraftsportler niedriger als der des Ausdauersportlers liegt, so erklärt sich daraus bereits eine weniger wichtige Rolle dieses Nährstoffs für den Kraftsport. [b:1f5e700497]Darüber hinaus zeigen neueste Forschungen aus den USA, dass die Zellschädigungen beim Krafttraining, die bei größerem Ausmaß als Muskelkater spürbar werden, zu einer Insulinresistenz führen[/b:1f5e700497]. (...) Dies dürfte die Ursache sein, warum viele Bodybuilder bei sich selbst beobachten, dass sie bei einer erhöhten Kohlehydratzufuhr rascher an Körperfett zulegen.[/quote:1f5e700497] Ausführlich berichtet darüber - natürlich populärwissenschaftlich - Klaus Arndt: http://www.novagenics.com/germany/newsletter/newsletter.asp?id=113&offset=0 Gruß

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